Was ist dran?

[mannikr]

Hi,

mir wurde gestern für mich ein absolut unverständlicher Fall von der Letzt jährigen dt tandem erzählt.
Ich glaube zwar mir wurden irgendwelche Details unterschlagen, doch angeblich hat sogar das Schiedsgericht so entschieden.

Im laufenden spiel, fragt ein GS "was ist nochmal Trumpf? "
Daraufhin antwortet sein GS 2 wahrheitsgemäß "kreuz ist trumpf" und jetzt wird es für mich nicht mehr nachvollziehbar.
Der AS reklamiert nun, auf spielgewinn wegen kartenverrat (oder was auch immer). AS bekommt recht, Schiedsgericht stützt diese Entscheidung auch mit der Begründung, nur der AS hätte dies sagen dürfen.

Wer kann mir dazu mehr sagen oder übersehe ich etwas oder was könnte mir beim erzählen unterschlagen worden sein?

Hätte GS 1 selbständig gesagt nach ausspielen von Herz lusche, AS legt trumpf kreuz lusche, hh überlegt " oh den sticht du, Kreuz ist ja trumpf" wären wir wieder bei dem ähnlichen Fall den ich erst einstellte, aber es wurde mir klar gesagt das es auf Nachfrage Jam.

Wer kann mir über den Vorfall mehr Details nennen oder sagen warum es wirklich nicht erlaubt ist.

Danke, mal schauen ob ich heute im Laufe des zweiten Tages bei der vg em noch Aufklärung betreiben kann.

[Ekel Alfred]

Ich kann da nichts zu sagen, aber solche Geschichten die man nur vom Hörensagen kennt sind oft verfälscht.
GW zur VG-EM.

[mr.kite]

Ich vermute auch da muss was fehlen. Wenn auf genau dieser Grundlage diese Entscheidung getroffen worden wäre, dann wäre die Entscheidung mMn falsch. Wird aber wohl anders sein.

[mannikr]

Selbst meine Theorie die uch oben schon schrieb wurde als falsch hingestellt.
Ich habe am 2.tag der vg em sie beide nochmal angesprochen.es sol ltatsächlich wie beschrieben gewesen sein.

Daher ist es mir ja unbegreiflich und ich möchte gerne mehr wissen ob es sich wirklich so zugetragen hat.

[ThomAss]

Ich kenne vergleichbare Fälle tatsächlich, dass, wenn Gegenspieler 1 in die Runde fragt, "was wird gespielt?" oder z.B. auch "wie weit wurde gereizt?", die Frage nur vom AS beatwortet werden darf, ansonsten begeht Gegenspieler 2 Kartenverrat. Einen solchen Fall habe ich allerdings zuletzt vor x-Jahren erlebt, so dass ich nicht mehr weiß, warum das wirklich konkret so sein soll und ob das mit der aktuellen Rechtsprechung überhaupt noch übereinstimmt.

Seitdem werden von mir solche Fragen als GS2 an bestimmten Tischen auch nicht mehr persönlich beantwortet. Daher würde mich auch interessieren, ob wir das noch auflösen.

[John]

Ich stelle mir mal am Tisch vor, wie die Sache ablaufen wird, wenn du, ThomASS, auf diese Frage folgende Antwort gibst: "Ich sage dir das lieber nicht, da musst du den AS fragen." Wahrscheinlich gibt es je nach Veranlagung und Umfang der entsprechenden Regelkenntnis seitens der Mitspieler Diskussionen oder Rückfragen. An die verloren gehende Zeit will ich noch nicht einmal denken, angesichts des Wichtigkeitsfaktor, den diese immer mehr genießen wird.

Was bedeutet wohl genau "aktuelle Rechtsprechung". Mir ist ein Urteil bekannt - ich weiß, ohne Beleg gilt das nicht ....." das sinngemäß lautet: "Reizwert und angesagte Spielgattung sind allgemein bekannte Tatsachen und dürfen jederzeit von jedem Spieler am Tisch (auf Befragung) wiederholt werden." Das reicht doch und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass diese Rechtsprechung plötzlich nicht mehr dem aktuellen Stand entspricht. Wobei es einem Schiri unbenommen ist, bzw. sein sollte, in begründeten Ausnahmefällen doch auf Kartenverrat zu entscheiden, weil, bzw. wenn eben die Auskunft in der konkreten Situation einem Kartenverrat viel eher statt einer normalen Info gleichkommt.

[ThomAss]

Ich stelle mir mal am Tisch vor, wie die Sache ablaufen wird, wenn du, ThomASS, auf diese Frage folgende Antwort gibst: "Ich sage dir das lieber nicht, da musst du den AS fragen."

Das tue ich ja nicht.

Und zu meinem in Erinnerung gebliebenen Fall kann ich dir auch nicht sagen, von wem (Skatgericht oder Schiri) und ob der damals überhaupt richtig entschieden worden ist, ich weiß nur, dass der identisch mit dem Ausgangsfall war und der wurde auch auf Spielgewinn AS entschieden. Der dir bekannte Fall ließe demnach auch eine andere Entscheidung im dem Fall zu, die wohl meiner Meinung nach auch fast immer die sinnvollere wäre.

Trotzdem würde mich konkret interessieren, wie es entschieden werden müsste, wenn es hart auf hart kommt, also sowohl die Frage von GS1 zu den "Reizwerten" als auch zur "Spielansage" mit Antwort des zweiten GS.

[mr.kite]

Mich würde interessieren was hier eigentlich verraten wurde. Ich vermute eher dass hier etwas mit dem ungefragten "Kreuz ist Trumpf" vermixt wurde.

[ThomAss]

Mich würde interessieren was hier eigentlich verraten wurde. Ich vermute eher dass hier etwas mit dem ungefragten "Kreuz ist Trumpf" vermixt wurde.

Naja unter Umständen hält der GS2 den GS1 vom falschen Bedienen und zumindest von einem falschen Zug ab, weil der nicht aufgepasst hat.
Auf jeden Fall kann man das als eine Geste betrachten, die den Spielverlauf beeinträchtigen kann. Kartenverrat wäre hier aber das fasche Wort bzw. ist nicht so zutreffend wie bei der Reizwertwiederholung.

[Kantholz]

ich denke auch, dass man das nicht mit Reizwertwiederholung vergleichen kann.
Diese würde ja am Anfang des Spieles erfolgen, weil beispielsweise einer den Wert nicht gehört hat.

Das im laufenden Spiel jemand nach dem Reizwert fragen könnte, habe ich noch nie gehört.

Der Frage nach dem Trumpf (im laufendem Spiel) jedoch gebe ich den gleichen Status wie:

Was war doch gleich Trumpf?
War das Herzass schon raus?
Ist der Alte schon gefallen?

[Eric]

ich denke auch, dass man das nicht mit Reizwertwiederholung vergleichen kann.
Diese würde ja am Anfang des Spieles erfolgen, weil beispielsweise einer den Wert nicht gehört hat.

Das im laufenden Spiel jemand nach dem Reizwert fragen könnte, habe ich noch nie gehört.

Der Frage nach dem Trumpf (im laufendem Spiel) jedoch gebe ich den gleichen Status wie:

Was war doch gleich Trumpf?
War das Herzass schon raus?
Ist der Alte schon gefallen?

Interessant. Da stellt sich die Frage, wie weit man den Begriff "allgemein bekannte Tatsachen" ausdehnen kann/will.

[Kantholz]

exakt das ist das Problem oder auch nicht.

Wenn nämlich zum Ersten der Alte auf den Tisch kommt, ist das (dann) eine allgemein bekannte Tatsache.

Fragt zum Fünften ein GS:

Ist der Alte schon raus, und der AS antwortet "ja", ist alles ok.
Antwortet hingegen der andere GS, ist das Kartenverrat.

(Die Frage was Trumpf oder nicht ist, ist weder die Frage nach Reizwert, noch nach Spielgattung.)

[John]

du erkennst genau richtig, dass in der Terminologie "allgemein bekannte Tatsachen" schon einige Fallstricke stecken.

Ist es spitzfindig, bereits die Frage eines GS als Kartenverrat zu werten? Immerhin gibt er zu erkennen, dass der den Alten selbst nicht (mehr) hat!

Es kann eben nicht jede Situation regeltechnisch richtig "gelöst" werden, aber sie muss von kompetenten Schiris im Einklang mit der ISKO entschieden werden.

[ThomAss]

du erkennst genau richtig, dass in der Terminologie "allgemein bekannte Tatsachen" schon einige Fallstricke stecken.

Ist es spitzfindig, bereits die Frage eines GS als Kartenverrat zu werten? Immerhin gibt er zu erkennen, dass der den Alten selbst nicht (mehr) hat!

Es kann eben nicht jede Situation regeltechnisch richtig "gelöst" werden, aber sie muss von kompetenten Schiris im Einklang mit der ISKO entschieden werden.

Für mich ist das eine Situation, wie ich bereits geschildert habe, in der ich mich einer konkreten Antwort enthalte. Weil es natürlich immer Situation geben kann, i der der Spielverlauf theoretisch beeinträchtigt werden kann. Ich finde auch, wenn es hier hart auf hart kommt, dass man den AS ein gewonnenes Spiel zuschreiben muss. Und ich glaube das war zumindest bisher auch die Haltung des ISkG.

[Eric]

Wobei man "mit etwas Mühe" als ISkG natürlich schon zumindest in etwa eine Richtung vorgeben könnte.

Der Punkt von John wäre hierbei auf jeden Fall zu berücksichtigen, da schon die Frage alleine Rückschlüsse zulassen könnte ... und wir wissen , 4.2.9 "geeignet sein können!"

Ich habe von meiner ersten Prüfung noch einen Aufschrieb gefunden:

Reizung über dem einfachen Spiel , nach Pik-Bube vom AS und dem Alten des einen GS sagt dieser "oh , Du musst uns ja Schneider spielen" ==> Spielgewinn AS.

Andererseits gibt es ja diesen Fall in der Entscheidungssammlung mit dem berühmten "das ist nicht unser Stich" der KEINE Hinderung am unberechtigten Ausspiel darstellt.

Wie im anderen Thread schon geschrieben, mir fehlt zunächst mal die Konsistenz in der Entscheidung.

Wenn man es ganz hart macht und jede erneute Nennung von Tatsachen verbietet und jedweden Schaden aus der Unkenntnis der entsprechenden Partei zur Last legt , ok, dann ist es halt so, aber wenigstens einheitlich dann.

[John]

Wenn man es ganz hart macht und jede erneute Nennung von Tatsachen verbietet und jedweden Schaden aus der Unkenntnis der entsprechenden Partei zur Last legt , ok, dann ist es halt so, aber wenigstens einheitlich dann.

Das ist eben der "Roboterskat", der ja in Form des Onlineskates bereits existiert.

Und auf einigen Plattformen auch ohne den Chat. Praktisch sind geschätzt 95 % aller hier diskutierten Regelverstösse grundsätzlich ausgeschaltet. Die drei letzten Worte von Eric "wenigstens einheitlich dann" sind erfüllt und die Skatwelt ist in Ordnung.

Es ist wohl lediglich mein Problem, dass ich halt den Pferdefuß in dieser Ordnung sehe.

Konkret sehe ich für die Skatwelt in einigen Jahrzehnten folgende Alternativen.

1 a. Die Zahl derer, die der Einheitlichkeit von Situationsauslegungen um jeden Preis das Wort reden, wird zunehmen.

1 b. Die Zahl derer, die verstehen, dass eine Vielzahl von Situationen, die sich oft nur in Nuancen unterscheiden, jeder Einheitlichkeit grundsätzlich entgegensteht, wird zunehmen.

Was aus den jeweiligen Alternativen dann wiederum entsteht, darüber sollte man - endlich - anfangen, nachzudenken.

Oder aber es lassen! Auch dann wird sich der Realskat irgendwohin entwickeln. Große Turniere werden es wohl nicht sein.

Nur damit ich nicht falsch verstanden werde. Ich mag Onlineskat. Wenn aber der Tag da ist, an dem ich die Stunden, die ich jetzt im Kreise meiner Skatfreunde und in der Ausübung meines Hobbys verbringe, nur noch vor dem Bildschirm verbringen kann, werde ich vieles vermissen.

Unter anderem Diskussion wie "da hat doch der Schiri A den Fall ..............so entschieden und der B hat gemeint, er hätte anders entschieden." Und ähnliche.

Freunde der Einheitlichkeit werden mein Problem nicht haben, weil sie wohl genau diese Diskutieren nicht vermissen werden.

Aber vielleicht gibt es ja in Jahrzehnten Tischkameras und Videobeobachter, die jede Situation detailliert auswerten, um "Fehlentscheidungen" zu verhindern. Klappt ja beim Fußball schon toll.

Ich kopier das Ding mal in eine grundsätzliche Themenrubrik rein. Vielleicht entwickelt sich eine Diskussion.