Abkürzungsproblem?

[mr.kite]

Ich habe hier eine Frage an alle Schiedsrichter (und solche, die es werden wollen). Regelkunde ist hier nicht der entscheidende Knackpunkt. Es geht um das Auftreten und Handeln am Tisch.

Gespielt wird am 4er-Tisch. Der GS in HH ruft nach dem Schiedsrichter (das bin in diesem Falle dann ich). HH schildert mir sein Problem: "MH hat seine Karten aufgedeckt, gesagt dass er einsteche und dann von oben zöge. Schau Dir mal meine Karten an:" Daraufhin zeigte mir HH seine Karten. Die hätte ich mir zwar erschließen können, da ich die VH-Karten ohnehin schon einsah und MHs Karten ja offen daliegen. Was ich sah war folgendes:
VH (verdeckt) :
MH (offen):
HH (verdeckt): und sechs schwarze Karten, so genau hatte ich das nicht angesehen.

Auf meine Frage, ob die Schilderung so stimme stimmten alle drei Mitspieler zu.

Wie geht Ihr als Schiedsrichter am Tisch nun weiter vor?

[Hulsch]

Zu allererst mal Fragen, was gespielt worden ist, wer AS ist. Ich denke mal du meinst Grand von MH.

Zur Entscheidung:

Weiterspiel und Ausgang entsprechend werten.

Es liegt weder ein Kartenverrat noch sonst ein Verstoss vor.

MH kürzt ab und muss nachweisen, das seine Abkürzung korrekt war.

vg

Hulsch

[Skatfuchs]

Zu allererst mal Fragen, was gespielt worden ist, wer AS ist. Ich denke mal du meinst Grand von MH.

Zur Entscheidung:

Weiterspiel und Ausgang entsprechend werten.

Es liegt weder ein Kartenverrat noch sonst ein Verstoss vor.

MH kürzt ab und muss nachweisen, das seine Abkürzung korrekt war.

vg

Hulsch

Hallo,

+1 mit der Ergänzung, dass der vermutliche AS in MH seinen vermuteten Grand dann verliert, wenn VH klein Herz bringt und HH dann einsticht, womit alle diese Stiche der Gegenpartei gehören.

[Pgallert]

Es ist natuerlich die Frage, ob das Rufen des Schiedsrichters nicht der entscheidende Moment war, der VH zwingt, inne zu halten, und ueber sein Ausspiel nachzudenken.

Damit muss der Alleinspieler aber leben.

[HomerJay]

Wozu wurde der Schiedsrichter eigentlich gerufen; warum hat HH nicht einfach zu VH gesagt, er solle ausspielen (oder einfach gar nichts getan)?

[mr.kite]

Der Reihe nach: Ich vermutete zunächst auch dass MH vermutlich einen Grand angesagt hatte. Ich hielt es dennoch für angebrachter dies zunächst in Erfahrung zu bringen bevor ich weitere Mutmaßungen anstellte. Aber das war nicht weiter kompliziert.

Interessiert hat mich HomerJays Aspekt:

Wozu wurde der Schiedsrichter eigentlich gerufen; warum hat HH nicht einfach zu VH gesagt, er solle ausspielen (oder einfach gar nichts getan)?

Die Frage bereitete mir Unbehagen. Kann man einen Schiedsrichter einfach nur rufen ohne eine konkrete Frage bzw Forderung kund zu tun? Und wenn es passiert, was macht man dann?

[Hulsch]

Hallo mr.kite,

nichts hineininterpretieren, was nicht da ist.

HH kann natürlich den Schiedsrichter rufen. Kann ja auch sein, das er recht unbedarft ist und einen Fehler vermeiden will.

Solange keine Aussage kommt wie "Wenn jetzt VH aber Herz spielt...." oder ähnliches, ist es 100% klar und eindeutig.

Weiterspielen und sehen was passiert. Erkennt VH es nicht, daß er Herz spielen muss hat der AS Glück.

Nachteile hat er sich selbst eingebrockt mit dem Auflegen der Karten, weswegen die Gegenpartei bestrafen?

vg

Hulsch

[Hulsch]

PS.

Entscheidung ist natürlich, wenn die GS einen Stich machen, gehen alle Stiche an die GP.

Hat der AS schon 61, gewinnt er trotzdem.

PPS. einfach verloren, nicht Schneider oder Schwarz. Siehe 4.3.4

[mr.kite]

Und den ganzen Text spulst Du am Tisch dann ab? Wie ein eventuelles Weiterspiel zu entscheiden ist ist ja nicht Thema des Threads, das weiß ich selber...

[Hulsch]

Ja, man entscheidet korrekt auf Weiterspiel und spult, wenn Rückfragen kommen, den ganzen Text ab.

Begründen sollte man seine Entscheidung.

Zur Aussage wirst du ja nur "genötigt", wenn jemand gegen "Weiterspiel und Ausgang entsprechend werten" protestiert.

Wie willst du dich als Schiri sonst verhalten?????

Ich verstehe deine Rückfrage nicht wirklich....

[HomerJay]

Wenn ich so recht überlege, kann ich HHs Verhalten nachvollziehen. Nicht gelungene Abkürzungen bergen immer Potenzial für Streitfälle. Dann besser gleich einen Schiedsrichter dabeihaben. Ich stelle mir das Gespräch am Tisch ungefähr folgendermaßen vor:

MH deckt auf: "Ich mache Rest"

Einige Sekunden vergehen.

HH (zu VH): "Du bist am Ausspiel"
VH: "Ach so... aber geht doch eh nix"
HH: "Du bist am Ausspiel"
MH (dem mittlerweile ein Licht aufgegangen ist): "Haaalt, das ist unerlaubte Hilfestellung. Ich habe gewonnnen!"
HH: "Nein, hast du nicht. VH, spiel bitte auf!"
MH: "Ich hole jetzt den Schiedsrichter!"

Nee, dann lieber gleich einen Schiri holen.

[mr.kite]

Wie willst du dich als Schiri sonst verhalten?????

Im Original habe ich HH gefragt "Was willst Du wissen?". HH meinte nur "Schau Dir mal mein Blatt an". Habe ich dann auch getan. Ich sah mich schlicht außerstande etwas zu entscheiden wenn keiner mir sagt was er eigentlich will und habe einfach abgewartet was passiert.

[marvin]

Diese Verhaltensweise ist mir zu juristisch, mr.kite. Mag zwar im "richtigen Leben" so sein (vor Gericht bekommt man nicht mehr als man beantragt hat), aber beim Skat sehe ich die Aufgabe des Schiedsrichters weitergehend. Im konkreten Fall finde ich es durchaus berechtigt, das Verhalten von HH als "Hilf uns bitte, wie es jetzt weitergeht, ohne dass es zu einem Kartenverrat kommt" zu interpretieren. Daher würde ich sagen: "Bis hier kann ich keinen Regelverstoß erkennen, bitte weiterspielen."

Wir sind eben keine Richter, sondern Schiedsrichter. In anderen Sportarten wird der SR sogar von sich aus tätig, ohne dass eine Partei dies beantragt...

[Gerd W.]

Hi,
ich beziehe mich nur auf den Ausgangsfall.
m. M. ist das Spiel beendet falls eine unzutreffende Erklärung vorliegt.
Vorher würde ich den Schiedsrichter "gerufenden" GS erst mal fragen was er genau möchte auch wenn man das sehen kann.
Und wenn er das kundgetan hat ggf. vorsichtshalber noch fragen was für ein Spiel angesagt wurde.
Auffordern zum Weiterspiel würde ich hingegen nicht.
mfg

[Kantholz]

Ich sehe das wie Mr. kite (ja, ihr habt richtig gelesen) und zwar aus folgendem Grund:

Früher wurde bei solcherart Abkürzung nur noch gezeigt, d.h. geht bei allseits offenen Karten noch ein Stich für die Gegenpartei oder nicht.
Diese zeitweilige Sichtweise des ISkG wurde als Kartenverrat gebrandmarkt.
Nunmehr ist es wieder so, dass die Gegenpartei die Wahl hat die AS-Abkürzung zu akzeptieren oder Spielgewinn in Form des Einfahrens von mindestens einem Stich bei Weiterspiel zu erlangen.

Dabei hätte der AS auch noch zu erdulden, dass z.B. VH die Karte streckt - also aufgibt- wenn HH die Karte obenbehält und Weiterspiel verlangt.

Da also mindestens einer der Gegenpartei Weiterspiel fordern muss, wenn die Abkürzung des AS zu Fall gebracht werden soll,

kann und darf der Schiri hier sich nicht einmischen,

denn das wäre dann Kartenverrat!

[Gerd W.]

Hi,
lt. Streitfälle vor Gericht F4 reicht der theoretische Nachweis.
Es liegt dann kein Kartenverrat vor.
Also auch wenn H das sagt bevor V ausgespielt hat demnach.

mfg

[Hulsch]

Ab und zu macht ihr es euch aber kompliziert ....

Kartenverrat wenn der Schiri zum weiterspiel auffordert? Was soll das den sein?

Wenn ich gerufen werde, fordere ich zum Weiterspiel auf und fertig.

Karten anschauen brauch ich dazu gar nicht.

[Gerd W.]

in dem Fall ist kein Weiterspiel nötig Hulsch, sorry scheinbar hast du nicht gelesen.

[Kantholz]

hallo Gerd,
wenn der theoretische Nachweis des Spielgewinnes für die GS auch heute noch ausreichen würde, dann müsste ja der herbeigerufene Schiedsrichter- hier der Mr. Kite- nach Einsichtnahme in die HH- GS -Karte auf sofortigen Spielgewinn für die GP erkennen.

Dem ist aber nicht so. Es gibt da ein gutes und ausführliches Nullouvertbeispiel zu dieser Problematik.

Grüße, Kantholz

[mr.kite]

Ich dachte mir, so leicht darf man es der GP nicht machen. HH hat durch sein (aus meiner Sicht doch sehr merkwürdiges) Verhalten schon mehr als genug getan um VH zu signalisieren "Hey, da geht noch was". Hätte ich nun VH zum Ausspiel aufgefordert hätte sie vermutlich doch Herz gebracht (zumindest mit einer Wahrscheinlichkeit >0) mit der Folge, dass der AS sein Spiel noch verloren hätte. Ich bin der Meinung, dass sich die GP hier ihre Punkte selbst verdienen muss wenn sie die haben will. Und wenn VH das nicht sieht ist es nicht die Aufgabe eines Schiedsrichters, zugunsten einer Partei einzugreifen solange die andere Partei keinen Regelverstoß begangen hat.

[Kantholz]

Mir fällt dazu noch was zur zeitweiligen Aussetzung der gemeinsamen Haftung für dieses Beispiel ein:

Würde VH die Karte strecken und HH fordert danach Weiterspiel, könnte VH die Karte unschädlich wieder aufnehmen und mit dem Ausspiel beginnen.

Würde VH Weiterspiel fordern und HH streckt danach die Karte, wäre das Aufgabe.

[mr.kite]

Mir fällt dazu noch was zur zeitweiligen Aussetzung der gemeinsamen Haftung für dieses Beispiel ein:

Würde VH die Karte strecken und HH fordert danach Weiterspiel, könnte VH die Karte unschädlich wieder aufnehmen und mit dem Ausspiel beginnen.

Würde VH Weiterspiel fordern und HH streckt danach die Karte, wäre das Aufgabe.

Hielte ich auch nach 2 Tagen Überlegens für eine vertretbare Lösung. Aber leider sind wir in dem Punkt nicht die Bestimmer...

[Miri23]

Wie ging es dann eigentlich am Tisch aus?

[mr.kite]

Irgendwann kam HH dann auf den Trichter, VH doch zum Ausspiel aufzufordern. VH meinte, das habe eh keinen Sinn, da gehe ohnehin nichts. Nach einigem Hin und her spielte VH dann doch aus und der AS gewann letztlich sein Spiel in der Stufe einfach.

[mr.kite]

Am Wochenende hatte ich die Gelegenheit, mit Hans Braun, dem aktuellen Präsidenten des ISkG zu quatschen. Ein überraschend sympathischer Rheinländer, wie er im Buche steht. Ich schilderte ihm den Fall, wie er hier im Ausgangspost steht. Seine Antwort: "Dann musst Du die Weiterspielen lassen. Wenn VH das dann nicht sieht, dann gewinnt der AS halt". Anschließend erzählte ich ihm meine Reaktion. HH zu fragen was er denn eigentlich wolle. Die Reaktion "Das hast Du ganz richtig gemacht. Ist ja schließlich nicht Deine Aufgabe als Schiedsrichter, für eine Partei Partei zu ergreifen." (Zitate frei aus dem Gedächtnis). Was ich geschlossen habe: Man kann es so machen, dann ist es richtig. Oder man macht es anders, dann ist es auch richtig. Typisch Rheinländer halt...