Qualität der Prognose

Empirische Analyse von Skatspielen

Qualität der Prognose

Beitragvon skatkalle » 16. Jun 2012 15:28

Hallo zusammen,

wie ist denn eigentlich die Qualität der Prognose der Skatfux Datenbank?
Sprich, in wie viel Prozent der Fälle sagt die Prognose den tatsächlichen Spielausgang (AS gewinnt: Prognose>50%/verliert: Prognose < 50%) korrekt voraus?

Ich hab im Forum darüber keine Aussage gefunden.

Max
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Re: Qualität der Prognose

Beitragvon mr.kite » 16. Jun 2012 17:54

Grundsätzlich stimmt der Wert ziemlich genau. Hat ein Spiel laut Skatfuchs 70% GW wird es zu 70 % gewonnen. Hat es nur 35%, wird es zu 65% verloren. Das hängt aber alles auch von der Spielstärke der Beteiligten ab. So hat dieses sichere Blatt bspw. nur 92%:
krbu pibu kras kr10 pias pi10 he09 he08 he07 ka09 ka08 ka07
obwohl es bei korrektem Vortrag unverlierbar ist. Das haben aber manche Spieler nicht erkannt und daher dieses schöne Blatt unnötig verloren.

Außerdem gibt es Unschärfen. Nicht jede Gruppe in einem Blatt wird in jedem Fall der speziellen Situation gerecht. So hat dieser NO laut Skatfuchs 97% GW:
kr08 pi09 pi08 pi07 heda he09 he08 he07 ka08 ka07
Skat: kras krbu
Im Falle einer 24er Gegenreizung von MH sinkt die Gewinnwahrscheinlichkeit aber deutlich, da es nur wenige Verteilungen gibt, die eine 24er Reizung rechtfertigen ohne die restlichen 5 Kreuz.

Gar nicht zu reden davon: Wir wollen ein Herz spielen, HH bietet 20 und passt darauf... Dan können wir die Skatfux-Warscheinlichkeit ganz schnell in den Wind schreiben.
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Re: Qualität der Prognose

Beitragvon Skatfuchs » 17. Jun 2012 09:50

Hallo Skatkalle,

mit den Ausführungen von mr.kite stimme ich vollkommen überein.
Sicherlich ist das von uns verwendete Modell der Gewinn-Wahrscheinlichkeits-Analyse das sicherste und beste, was es gegenwärtig gibt.
Aber es hat natürlich auch seine Grenzen:
1. in der Anzahl der ausgewerteten Spiele- inzwischen habe ich ca. 10mal mehr Spiele in der Datenbank, auf die aber hier noch nicht zurückgegriffen werden kann.
2. In der Modellbildung- es werden hier ja sogenannte von mir definierte "Gewinnkriterien" für einen Vergleich benutzt, um eine genügend hohe Anzahl an Spielen zur Auswertung zu haben. Auch ist beim Nullspiel noch nicht die Skatlegung hier implementiert, wobei es natürlich einen Unterschied macht, ob ich von einer blanken 8 noch eine oder zwei Karten gelegt habe.
Weitere von mir bereits vorgenommene Verbesserungen in der Modellbildung, die aber ebenfalls noch nicht mit integriert wurden, ist das zuvor stattgefundene Reizverhalten. Nicht berücksichtigen konnte ich natürlich die Spielstärke der Spieler, da diese nicht bekannt ist. Wir werten hier nur zwei Kategorien aus: alle Spiele und die der fortgeschrittenen Spieler ohne die "grüne Wiese".

Insgesamt ist die Prognose nach meinen neuesten Berechnungen und Erfahrungen für Farbspiele und Nullspiele ziehmlich genau; für Grandspiele jedoch etwas zu optimistisch.
Wenn ich irgendwann mal Zeit habe und Louis hilft mir wieder, dann kann ich das verbesserte Modell mit integrieren.
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Re: Qualität der Prognose

Beitragvon Matthias77 » 17. Dez 2012 10:02

Ich wollte mal ein Hallo in die Runde werfen und bei Skatfuchs und den Moderatoren mich bedanken.
Das ist ein Superforum und die Skatfux Datenbank habe ich auch schon sehr eifrig genutzt.
Weltklasse wie das umgesetzt wurde :top:
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Re: Qualität der Prognose

Beitragvon louis » 17. Dez 2012 17:14

Matthias77 hat geschrieben:Weltklasse wie das umgesetzt wurde :top:


:tach:
Grüße Louis
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Re: Qualität der Prognose

Beitragvon Piklusche » 9. Feb 2014 20:00

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo Skatkalle,

mit den Ausführungen von mr.kite stimme ich vollkommen überein.
Sicherlich ist das von uns verwendete Modell der Gewinn-Wahrscheinlichkeits-Analyse das sicherste und beste, was es gegenwärtig gibt.
.....

Insgesamt ist die Prognose nach meinen neuesten Berechnungen und Erfahrungen für Farbspiele und Nullspiele ziehmlich genau...


Ich wollte gerade man einen Notnull untersuchen. 10-Dame-8 mal vier. In Vorhand. Das Programm gibt mir immerhin 40.6 Prozent für ein Nullspiel. Kann also die Rettung sein, wenn man mal "mit Gewalt" ein Gewinnspiel braucht. Was mich aber stutzig macht: Das Programm erkennt auch 4 mögliche Farbspiele (alle ohne 5!), und zeigt folgende Reizwerte an: 60 für Kreuz, 55 für Pik, 50 für Herz und 45 für Karo. Und berechnet dann einen Spielertrag. Da kann doch was nicht stimmen, oder?

Mit dem Blatt wurde laut "Informationen" jeweils einmal Kreuz, einmal Pik, einmal Herz und einmal Karo gespielt, jeweils verloren. Nehme mal an, das dies eine Statstik aus dieser Datenbank ist. Aber was mich überrascht: Es wurde 18 mal Grand ohne 4 und ohne Ass gespielt (das Spiel mit dem mit Abstand schlechtesten Spielertrag von - 330), aber überhaupt kein Null (das Spiel mit dem günstigsten Spielertrag von - 51.1). Wie kommt denn sowas zustande?
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Re: Qualität der Prognose

Beitragvon Nuller » 10. Feb 2014 10:46

Ich erlebte gerade auch eine irritierende Prognose. Mein Blatt:

hebu kabu krko krda kr07 piko pida pi07 heko heda kako kada

Merkwürdig ist, dass mit diesem Blatt in Hinterhand angeblich 11x Kreuz gespielt wurde, 11x Pik (immerhin beides 5-Trümpfer), 4x Herz, 4x Karo - aber 77x Grand.

Den besten Ertrag hat hier das Nullspiel, doch es wurde überhaupt kein Null gespielt, obwohl Null mit 0,6 % und Null Ouvert mit 0,5 % die einzigen Spiele sind, die mehr als 0,0 % Gewinnchance haben. Wie kommen denn solche Ergebnisse zustande? Ich respektiere natürlich die Arbeit, die in die Datenbank geflossen ist, für mich allerdings ist sie unbrauchbar, wenn sie solche Ergebnisse ausspuckt. :(
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Re: Qualität der Prognose

Beitragvon Skatfuchs » 10. Feb 2014 12:24

Hallo,

ich hatte schon mehrfach darauf verwiesen, dass dies eine praktische Datenbank ist und keine theoretisch berechnete.
Insofern werden auch Spiele mit der gleichen Struktur natürlich gleich bewertet, ohne die Farben zu respektieren.
Im oben dargestellten Beispiel ist es vom Blatt her völlig egal, ob man Pik oder Kreuz spielt oder Herz oder Karo.
Man erhält da die gleiche Spieleanzahl und die gleiche Aussage zur Gewinnerwartung!
Die "praktische" Datenbank bedeutet aber auch, dass da "auf der grünen Wiese" einige Geikelspiele dabei sind, die ein Skatspieler nie machen würde. In dem Fall also ein Grandspiel.
Das ist aber auch nicht weiter schlimm, da ja die Qualität der Spielaussage nur eine Rolle spielt und die ist eindeutig: alle diese "Grands" wurden verloren!
Gerade beim Grand- und Nullspiel ist es leider auch vorgekommen, dass fälschlicherweise der falsche Buttom gedrückt wurde, da diese für NO und Grand sehr zusammen liegen.
Das kann schon mal bei einigen Mio Spielen vorkommen- verfälscht aber auch hier das Ergebnis nicht, denn diese Spiele wurden auch zwangläufig verloren.

Das ist ähnlich dem Realskat, wo man fälschlicherweise das verkehrte Spiel tauft oder verkehrt ausspielt oder einen sonstigen Spielfehler macht- man verliert dann auch sein Spiel!

Hättet ihr bei dem Spiel vom "Nuller" die Option Grand gewählt, so erhaltet ihr da in der Anzeige gar kein Spiel und auch keine Gewinn-Wkt., da diese sinnlosen Grand nicht mit berücksichtigt werden.

@piklusche: die Anzahl der Nullspiele wird nicht mit ausgegeben, da diese auch häufig als "Notnull" gespielt werden. Wenn du bei deinem Blatt als Spiel direkt die Nulloption wählst, so gibt dir das Programm an, dass gegen alle Spieler du eine Gewinn-Wkt. von 31,4% hast und gegen die Fortgeschrittenen noch 25,2%.
Es schlägt dir auch die optimale Skatlegung vor: klkrda klpida
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Re: Qualität der Prognose

Beitragvon Piklusche » 10. Feb 2014 18:37

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

ich hatte schon mehrfach darauf verwiesen, dass dies eine praktische Datenbank ist und keine theoretisch berechnete.
Insofern werden auch Spiele mit der gleichen Struktur natürlich gleich bewertet, ohne die Farben zu respektieren.
Im oben dargestellten Beispiel ist es vom Blatt her völlig egal, ob man Pik oder Kreuz spielt oder Herz oder Karo.
Man erhält da die gleiche Spieleanzahl und die gleiche Aussage zur Gewinnerwartung!
Die "praktische" Datenbank bedeutet aber auch, dass da "auf der grünen Wiese" einige Geikelspiele dabei sind, die ein Skatspieler nie machen würde. In dem Fall also ein Grandspiel.
Das ist aber auch nicht weiter schlimm, da ja die Qualität der Spielaussage nur eine Rolle spielt und die ist eindeutig: alle diese "Grands" wurden verloren!
Gerade beim Grand- und Nullspiel ist es leider auch vorgekommen, dass fälschlicherweise der falsche Buttom gedrückt wurde, da diese für NO und Grand sehr zusammen liegen.
Das kann schon mal bei einigen Mio Spielen vorkommen- verfälscht aber auch hier das Ergebnis nicht, denn diese Spiele wurden auch zwangläufig verloren.

Das ist ähnlich dem Realskat...
...

@piklusche: die Anzahl der Nullspiele wird nicht mit ausgegeben, da diese auch häufig als "Notnull" gespielt werden. Wenn du bei deinem Blatt als Spiel direkt die Nulloption wählst, so gibt dir das Programm an, dass gegen alle Spieler du eine Gewinn-Wkt. von 31,4% hast und gegen die Fortgeschrittenen noch 25,2%.
Es schlägt dir auch die optimale Skatlegung vor: klkrda klpida


Was heißt "in dem Fall also ein Grandspiel". Das waren in meinem Beispiel 18 völlig hirnlose Grands und in dem Beispiel von Nuller 77 solcher Grands, aber keine Nullspiele. Wenn aber fälschlicherweise der falsche Button gedrückt wurde (Grand und Null nebeneinander?), dann wundere ich mich, dass in allen diesen Ausrutscher Fällen leider der Grand-Button getrofffen wurde, aber nie der Null-Button.

Das die Grands verloren wurden, ist ja nicht das Problem, das weiß jeder. Wenn man einige Millionen Spiele in der Datenbank hat, dann fragt man sich, in wie vielen Fällen es überhaupt zu dem von mir als Notnull dargestellten Blatt kommen kann, also - inklusive Skat - exakt 4 mal 10-Dame-8. Das ist doch bestimmt äußerst selten, oder? Ich glaube nicht, dass es tausend Spiele sind. Du kannst das vermutlich besser ausrechnen. Wenn aber davon, von diesem kleinen Rest, so viele unsinnige Grands gespielt wurden, dann hat es meiner Meinung nach einen erheblichen Aussagewert.

Deine recht ausführlichen Ausführungen - dafür erstmal danke - erklären meiner Meinung nach nicht diese Auffälligkeiten.

Und sie erklären auch nicht, wieso bei den vier Spielen ohne 5 jeweils falsche Reizwerte (und damit logischerweise auch falsche Spielerträge) angegeben werden.

Deshalb sollte man hier konsequent nachbessern, damit Deine optimistische Behauptung

"Sicherlich ist das von uns verwendete Modell der Gewinn-Wahrscheinlichkeits-Analyse das sicherste und beste, was es gegenwärtig gibt.
.....
Insgesamt ist die Prognose nach meinen neuesten Berechnungen und Erfahrungen für Farbspiele und Nullspiele ziehmlich genau..."


auch irgendwann zutrifft.

Warum am Ende die beiden schwarzen Damen die optimale Skatlegung für den Null sein sollen, kann ich ebenfalls nicht ergründen. Es dürfte doch egal sein, welche beiden Damen man drückt, oder?
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Re: Qualität der Prognose

Beitragvon Piklusche » 11. Feb 2014 13:18

Skatfuchs hat in seinem Eröffnungsthread „Das Modell der Skatfuchs-Prognose“ u.a. geschrieben: Für Anregungen, wie dieses Tool noch weiter optimiert und/oder verbessert werden kann, sind wir sehr dankbar.

Ich komme deshalb nochmal auf seine Feststellung zurück:

„Sicherlich ist das von uns verwendete Modell der Gewinn-Wahrscheinlichkeits-Analyse das sicherste und beste, was es gegenwärtig gibt. Insgesamt ist die Prognose nach meinen neuesten Berechnungen und Erfahrungen für Farbspiele und Nullspiele ziehmlich genau..."

Ich habe mal einen super Grand in Vorhand gewählt und allgemeine Betrachtungen anzeigen lassen:

4 Buben, Pik-Ass-10-9, Herz-Ass-K-9, Kreuz-Ass, Karo-Ass

Wollte auch mal sehen, ob es da versehentliche Verklicker auf Null gegeben hat, weil Skatfuchs das öfter als Erklärung für unsinnige Spieltaufen herangezogen hat. Es wurde aber kein gespieltes Nullspiel angezeigt. Also keine Verklicker?

Aber der Skatfux gibt bei o.a. Blatt für Null eine Prognose von 0.4 % an, und für Null Ouvert 3.5 %, also eine um ein Vielfaches bessere Chance als beim Null, und das kann ich nicht glauben. Ich lasse also einzelne Gewinnprognosen für Null und Null Ouvert erstellen, und erhalte die gleichen Gewinnprognosen. Null Ouvert soll also eine fast 9-fach höhere Chance haben als ein als verdeckter Null?
Was mich ebenfalls sehr wundert: Beim Null wäre die optimale Legung Pik-Ass und Herz-Ass, und beim Null Ouvert Herz-Ass und Herz-König.

Es wurden mit dem Blatt 396 Grands gespielt, ein Wert, der mich bei einer Datenbank mit so vielen Millionen Partien auch etwas überrascht hat. Ich hätte gedacht, dass es weit mehr Grands mit dieser Struktur in der Datenbank gibt. Am meisten wundert mich aber, dass laut der allgemeinen Betrachtungen mit diesem Blatt 3 mal Herz gespielt wurde (mit 5, Schneider schwarz), aber nie Pik (mit 6 , Schneider schwarz), obwohl das viel mehr sichere Punkte bringt. Und dass ein Kreuzspiel mit 5 (mit gewissen Schneiderchancen) nach den „neuesten Berechnungen“ einen höheren Spielertrag erbringen soll als das Pikspiel mit 6 (mit sicherem Schneider schwarz). Letzeres liegt möglicherweise daran, dass das Programm falsche Reizwerte berechnet (z.B. 55 für Pik mit 6)

Da stimmt einiges noch nicht :(

Ich verweise nochmal auf den ersten Satz dieses Beitrages.
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Re: Qualität der Prognose

Beitragvon mitderrauteimherz » 11. Feb 2014 13:58

Piklusche hat geschrieben:Ich verweise nochmal auf den ersten Satz dieses Beitrages.


auf diesen?

Piklusche hat geschrieben:Skatfuchs hat in seinem Eröffnungsthread „Das Modell der Skatfuchs-Prognose“ u.a. geschrieben: Für Anregungen, wie dieses Tool noch weiter optimiert und/oder verbessert werden kann, sind wir sehr dankbar.


und was möchtest Du z.B. mir damit sagen, lädst Du mich dazu ein, mit Dir gemeinsam derartige Anregung zu krieren. Nein danke!

Wenn Du das Toll so scheiße findest, wie ich meine, dass ich es Deinen Ausführungen entnehmen kann, nutze es doch nicht. Ich kann mich an keinen Tread erinnern, in dem eine Zahl des Tolls als einziges Argument für eine Falllösung undiskutiert hergenommen wurde, demnach verstehe ich Dein Ansinnen nicht.

Aber wenn es Dir hilft, das Toll ist bestimmt Kacke oder :razz:

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Re: Qualität der Prognose

Beitragvon Piklusche » 11. Feb 2014 14:13

mitderrauteimherz: Ich halte Deinen Beitrag für polemisch und unseriös. Deine Fäkalsprache gefällt mir ebenfalls nicht, sie scheint aber sonst niemanden zu stören.

Ich zeige Fehler des Tools auf, d.h. kapitale Böcke, die mit einfachen Mitteln verbessert werden könnten, wenn man sich nicht ständig selbst feiern würde. Und nein, ich hatte nicht die Absicht, Dich zu irgendwas einzuladen.
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Re: Qualität der Prognose

Beitragvon ThomAss » 11. Feb 2014 14:15

Jeder kann doch aus dem Tool, die Informationen verarbeiten, die für denjenigen wichtig sind / erscheinen, wenn man an Exotenspielen erkennt, dass das ganze Tool für jemanden unnütz und unsinnig ist, der muss es ja nicht nutzen. Ist ja schließlich ein freiwilliges Angebot des Entwicklers, ob es nun teilweise ganz oder überhaupt nicht fehlerhaft ist. Mein Eindruck ist hier insgesamt, dass es viele nutzen und dass die Leute mit den Ergebnissen durchaus auch arbeiten können.
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Re: Qualität der Prognose

Beitragvon mitderrauteimherz » 11. Feb 2014 14:17

Piklusche hat geschrieben:...

Ich zeige Fehler des Tools auf, d.h. kapitale Böcke, die mit einfachen Mitteln verbessert werden könnten, wenn man sich nicht ständig selbst feiern würde. ...


Dann mach das mit den Machern des Tools aus und wenn Sie keinen Bock auf Dich und Deine Ansichten haben, lass es halt - es darf jeder frei entscheiden, wie und ob er dieses "fehlerhaft" Tool benutzt.

PS: die Sache mit polemisch hat was! Ich versuche an mir zu arbeiten, ganz bestimmt

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Re: Qualität der Prognose

Beitragvon Skatfuchs » 11. Feb 2014 15:41

Hallo Piklusche,

du hast offensichtlich immer noch nicht den Sinn und Zweck dieser Datenbank verstanden!
Sie ist keinesfalls dazu da, dir anzuzeigen, wieviele Spiele zu einem ganz konkreten Blatt identisch sind.
Das kann sie auch nicht, da bei der Modellbildung natürlich abstrahiert werden musste, um einen genügenden Pool an Spielen zu erhalten.
Ich hatte dafür die sogenannten "Gewinnkriterien" eingeführt. So ist es völlig Wurst bei einem Farbspiel, welche Farbe im Trumpf oder im Beiblatt ist, wenn nur die Struktur von beiden stimmt.
Auch ist es Wurst, ob der AS eine bestimmte Lusche im Beiblatt hält oder in seinem Trumpfblatt, wenn wiederrum die Struktur stimmt.

Du scheinst hier auch keine kostruktive Kritik üben zu wollen, sondern suchst das "Haar in der Suppe" mit exotischen Kartenverteilungen, die kein Spieler als Spiel machen würde und verlangst da aber eine statistisch gesicherte Aussage.
Da aber offensichtlich einige Spassvögel diese Kartenstände auf der grünen Wiese trotzdem als Grand gespielt haben, so monierst du dich dann darüber- wie paradox!
Ich bin sicher, du findest auch noch eine ganz konkrete exotische Spielsituation, wo dir der "Skatfux" für eine NO eine Gewinn-Wkt. von 0,4% angibt und für ein Nullspiel von 0%. Damit kannst du dann "mathematisch prahlen", dass ja der unmögliche Unterschied sogar undendlich ist!

Ich werde dir keine weiteren Antworten auf deine Fragen geben, zumal du offensichtlich mit dem "Nullspieler" identisch bist, den ich ja aus den bekannten Gründen im Forum schon mehrfach als unerwünscht deklariert hatte.
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

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