Chancenloses Blatt

Empirische Analyse von Skatspielen

Chancenloses Blatt

Beitragvon Chevalier » 11. Jul 2010 10:11

Bei dem folgenden Blatt, mit dem kein vernünftiger Mensch reizen würde

http://www.32karten.de/forum/skatfux.php?gameID=142

(4 mal König-Dame-9)

findet die Datenbank 11 Spiele, darunter 7 Grands und 4 Farbspiele. Sind die wirklich gespielt worden?
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Beitragvon Skatfuchs » 11. Jul 2010 10:28

Hallo chevi,

das Problem bei der Datenbank besteht darin, dass bei der Vielzahl der Spiele natürlich leider auch welche dabei sind,
a. die durch "Verklicken" falsch ausgewählt wurden. So waren z.Bsp. einige Spiele darin, die eine chancenreiche NOH beinhalteten, wo der Spieler jedoch einen Grandouvert angeklickt hatte.
b. Durch "Blödeln auf der grünen Wiese" unsinnigerweise gespielt wurden.
c. Durch einen "Freiflug" (analog dem Verwerfen) nur gewonnen werden konnten.

Wir haben deshalb einige ganz unsinnige Spiele, wie einen Grandouvert ohne den krbu u.ä. herausgefiltert, können dies aber nicht für alle "unsinnigen" Spiele tun.
Deshalb haben wir die statistsiche Auswertung erst vorgenommen, wenn eine gewisse Mindestanzahl von gespielten Spielen vorhanden ist.
Desweiteren haben wir nur die "fortgeschrittenen" Spieler gefiltert.

In dem von dir angesprochenen Beispiel handelt es sich wohl offensichtlich um Spiele der Kategorie "b". :cry:
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Re: Chancenloses Blatt

Beitragvon louis » 11. Jul 2010 11:26

Chevalier hat geschrieben:Bei dem folgenden Blatt, mit dem kein vernünftiger Mensch reizen würde...


Die Frage ist doch auch, welcher vernünftige Mensch dafür eine Gewinnwahrscheinlichkeit berechnen lässt :D
Grüße Louis
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Beitragvon Chevalier » 11. Jul 2010 16:15

Die Frage ist doch auch, welcher vernünftige Mensch dafür eine Gewinnwahrscheinlichkeit berechnen lässt

Nein, das ist nicht die Frage. Ich wollte gar keine Gewinnwahrscheinlichkeit für dieses Blatt berechnen und habe das auch nicht getan. Erstens braucht das keiner - für dieses Blatt - und zweitens kann das Auswertungsprogramm überhaupt keine Gewinnwahrscheinlichkeit (?) berechnen, wenn man den Erklärungen glauben darf. Es kann bestenfalls angeben, wieviele (der in eine Datenbank eigegebenen) Spiele gewonnen/verloren wurden.

Das Auswertungsprogramm kann uns aber ganz genau sagen, dass 7 Grands und 4 Farbspiele mit dem folgenden Blatt gereizt und gespielt wurden. Und es sagt uns ferner, dass kein einziges Nullspiel (Minuspunkte-Minimierer!) versucht wurde.

kako kada ka09 piko pida pi09 heko heda he09 krko krda kr09

Darüber denke ich nach...
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Beitragvon Chevalier » 11. Jul 2010 16:25

Hab gerade gesehen, dass damit (8 anstelle der 9)

piko pida pi08 heko heda he08 krko krda kr08 kako kada ka08

sogar 51 Grands gespielt wurden (bzw. in der Datenbank vorhanden sind). Das ist heftig.

Nichts gegen das Auswertungstool, das ist von der Bedienung und der Übersichtlichkeit her erstklassig!
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Beitragvon Skatfuchs » 11. Jul 2010 16:58

Hallo,

nochmal kurz zur Klarstellung.
Das Tool berücksichtigt die gespielte Farbe nicht, sondern nur die Struktur des Blattes!
Demzufolge erscheinen bei einer "allgemeinen Spielanalyse" bei den Farbspielen in jeder Rubrik immer alle Spiele gleich.
In deinem obigen Fall ist also ein Farbspiel drin, was ein "Witzbold" gespielt hatte und logischerweise verloren hat.

Die Gründe, warum eine sehr geringe Anzahl von "Geigelspielen" mit in der Datenbank sind, die aber keinerlei statistische Konsequenz haben, habe ich ausführlich erläutert.

Wenn da von ...zig Mio leider einige wenige Spiele drin sind, so kann man das nicht vermeiden, weil man die Dummheit mancher vorwitziger Spieler nicht berechnen kann!

Und wenn du auch manchmal "auf der Grünen Wiese" spielen würdest, dann wüsstest du um diese Realität! :wink:
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Beitragvon louis » 11. Jul 2010 18:35

Hi,

Zu der eigentlichen Thematik hat Skatfuchs schon genug gesagt. Ich möchte aber noch auf zwei Aspekte eingehen.

Chevalier hat geschrieben:Und es sagt uns ferner, dass kein einziges Nullspiel (Minuspunkte-Minimierer!) versucht wurde.


Nein das sagt "er" uns nicht. Der Skatfux gibt nur zu Nullspielen mit genau einem Fehler (und in einigen sinnvollen Fällen auch zu Nullspielen mit zwei Fehlern) die Anzahl der gewonnenen und verlorenen Spiele mit an. Hier wird direkt mit der Anzahl der gewonnenen und verlorenen Spiele verglichen.

Bei mehr Fehlern wird die Anzahl der entsprechenden Spiele nicht mit angegeben. Das macht keinen Sinn, da hier das Produkt der einzelnen Fehler als Gewinnprognose benutzt wird. Die Tatsache, dass nicht die Anzahl der Spiele beim Null mit angegeben wird, heisst also nicht, dass mit einem solchen Blatt kein Null gespielt wurde.

Chevalier hat geschrieben:...kann das Auswertungsprogramm überhaupt keine Gewinnwahrscheinlichkeit (?) berechnen, wenn man den Erklärungen glauben darf. Es kann bestenfalls angeben, wieviele (der in eine Datenbank eigegebenen) Spiele gewonnen/verloren wurden.


Da hast du Recht. Ich habe mich ungenau ausgedrückt. Lass es mich "Gewinnprognose aufgrund eines empirischen Vergleichs" nennen. :wink:
Grüße Louis
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Beitragvon Chevalier » 11. Jul 2010 20:29

Könnt Ihr diese (ich nenn sie mal) Katastrophenspieler nicht einfach rausnehmen? Dann hätte der Pool Qualität. Diese K-Spieler sind doch auch im Gegenspiel wahrscheinlich ziemliche Nieten. Skatfuchs hat doch mal geschrieben, dass man zwischgen guten und weniger guten Spielern unterscheiden kann. Also nimmt man für den Pool einfach nur die guten. Prognosen aufgrund der Ergebnisse von erkennbar sehr schwachen Spielern machen keinen Sinn. Es sei denn, man will die Prognose erstellen, mit welcher Wahrscheinlichkeit man gegen diese "Datenbankspieler" (wer immer das war) gewinnen würde.

Weniger Müll wäre vielleicht mehr Qualität.

Skatfuchs: Nein, das war nicht so wie Du schreibst, dass in meinem Beispiel gerade mal ein Farbspiel von einem Witzbold gewählt wurde. Es waren über 50 Grandspiele! Aber erst gerade mal ein blödsinniges Muster. Ich erspare mir die Prüfung mit anderen Harakiri-Blättern.
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Beitragvon louis » 11. Jul 2010 23:31

Hi Chevalier,

du unterschätzt da den Rechenaufwand, der hinter der ganzen Sache steckt. Sicherlich könnte man die zig-Millionen Spiele nach schwachsinnigen Spielen durchsuchen, aber der Aufwand wäre immens und stünde in keinem Verhältnis.

Die Anzahl der schwachsinnigen Spiele liegt meiner Meinung nach bei unter 1%, und das hat so gut wie kein statistisches Gewicht. Deswegen den ganzen "Pool" zu verteufeln halte ich schon für sehr fragwürdig.
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Beitragvon Chevalier » 12. Jul 2010 11:01

Du hast mich nicht verstanden. Ich meinte, die schwachen Spieler aussortieren. Das ist laut Skatfuchs ziemlich einfach.
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Beitragvon Skatfuchs » 12. Jul 2010 11:40

Chevalier hat geschrieben:Du hast mich nicht verstanden. Ich meinte, die schwachen Spieler aussortieren. Das ist laut Skatfuchs ziemlich einfach.


Hallo,

das könnte man machen, löst das "Problem" aber nicht!
Es wären dann weiterhin die Spiele drin, wo sich auch "fortgeschrittene Spieler" verklickt haben bei der Spielauswahl.

Desweiteren geben wir ja schon bei einem 12 Kartenblatt neben allen Spielen auch die nur an, die "fortgeschrittene Spieler" gespielt haben. Das gewünschte Ergebnis ist also implizit schon drin.

Und für unser ursächliches Anliegen, eine Spielprognose anhand tatsächlich gespielter Spiele zu ermitteln, bringt es nix, da
- die "blödsinnigen Spiele" sehr gering sind bei ...zig Mio ausgewerteten Spielen
- diese "Spiele" ja auch tatsächlich verloren wurden- und nur das interessiert uns ja für die Statistik.

Das Tool ist ja auch nicht von uns entwickelt wurden, um "alberne" Spiele zu finden! :wink:
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Beitragvon Chevalier » 12. Jul 2010 12:36

Das Tool ist ja auch nicht von uns entwickelt wurden, um "alberne" Spiele zu finden!

Aber es ist prima, um die Qualität der Datenbankspiele zu prüfen, oder findest Du nicht? :wink:

Als Onlinespieler mit Beziehungen überallhin solltest Du vielleicht doch eher auf die Premium-Datenbank von SOL zurückgreifen. Das wäre doch eine gute Idee. Ich bin mir sicher, dass dort weder totale "Schwachsinnspieler" noch Spaßreizer vorkommen, und dass dann die Resultate des Louis-Tools eher praxisrelevant wären.

Übrigens zum Thema "Verklicken". Ich glaube nicht, dass die 50 Grandspieler sich bei der Spielwahl verklickt haben. Wer mit 4 mal König-Dame-8 (inkl. Skat) überhaupt reizt und dann auch noch Alleinspieler wird, der muss sich "sonstwo" gewaltig verklickt haben. :lol:
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Beitragvon HelAu » 12. Jul 2010 16:18

Hi

Koennen wir die Diskussion hier mal beenden ?!
Es ist voellig absurd aus einer Datenbank mit x Millionen Spielen die "Unsinnigen" Spiele auszusortieren.
Die Datenbank ist dazu da um aus der gegebenen Datenbasis Informationen zu ziehen.
Man sieht doch genuegend Details um die fuer einen selbst relevanten Daten selbst zu beurteilen, voellig unabhaengig davon ob nun ein paar der Spiele Muell sind oder nicht.

Allerdings waere dies eine Geschaeftsidee. Man belaesst das Toll so wie es ist und stellt zudem eine zahlungspflichtige bereinigte Variante zur Verfuegung. Nur gibts dafuer dann mit Sicherheit keine ernsthaften Interessenten mehr :)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
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Re:

Beitragvon Hintereisen » 19. Mär 2015 17:02

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo chevi,

das Problem bei der Datenbank besteht darin, dass bei der Vielzahl der Spiele natürlich leider auch welche dabei sind,
a. die durch "Verklicken" falsch ausgewählt wurden. So waren z.Bsp. einige Spiele darin, die eine chancenreiche NOH beinhalteten, wo der Spieler jedoch einen Grandouvert angeklickt hatte.
b. Durch "Blödeln auf der grünen Wiese" unsinnigerweise gespielt wurden.
c. Durch einen "Freiflug" (analog dem Verwerfen) nur gewonnen werden konnten.

sehr gut auch hier zu sehen: skatfux.php?gameID=4541
Wer vor 27 passt, der mauert!
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