Aus besonderem Anlass

Allgemeine Themen, wie Historie, Zukunft des Skatspieles, Unterschiede zu anderen Spielen

Aus besonderem Anlass

Beitragvon MonsieurL » 13. Feb 2014 04:45

Aus besonderen Anlass, nämlich dem Thread "König auf dem langen Weg" (viewtopic.php?f=36&t=6287) möchte ich an dieser Stelle mal ein großes Lob aussprechen. Nach meiner bescheidenen Meinung haben wir alle hier im Forum die große Freude, mit Leichenheinrich, ohne 11 und carpe diem 87 drei der talentiertesten jungen Skatspieler in unseren Reihen zu haben. Und das besonders Schöne dabei ist, dass sie ihre Ideen und Vorstellungen zu diesem Spiel ohne jede Überheblichkeit, Besserwisserei und Arroganz zur Diskussion stellen.

Sie lassen uns nicht nur von ihrem jetzt schon großen Können profitieren, indem sie uns teilhaben lassen, sie hören auch zu und sind anderen Argumenten gegenüber offen und aufgeschlossen. Auch auf Beiträge von Spielern, die offenkundig noch nicht auf ihrem Level sind, gehen sie ernsthaft ein und setzen sich mit ihnen auseinander. Nicht auf der Suche nach Fehlern, um ihre spielerische Überlegenheit zu demonstrieren, sondern im Bemühen, aus guten Ansätzen und Ideen, die bekanntlich auch von noch nicht perfekten Spielern geäußert werden, ihrerseits zu lernen. Und das finde ich noch viel bemerkenswerter als die Tatsache, dass sie gute Skatspieler sind. Bei so viel Aufgeschlossenheit kann sich manch alter Hase - ich beziehe mich da ausdrücklich mit ein - ein Scheibchen abschneiden.

Es ist ohnehin auffallend, dass der Skatsport, der aufgrund der Nachwuchsprobleme nachvollziehbarer Weise von vielen schon als sterbende Sportart angesehen wird, trotzdem in den letzten Jahren eine Erneuerung und einen deutlichen Zuwachs an Qualität verzeichnet. Meines Erachtens erleben wir im Moment eine ungeheure Modernisierungswelle dieses gerade 200 Jahre alt gewordenen Kartenspiels. Zum Teil würde ich das auf die zunehmende Verbreitung des Skats EnDeux zurückführen, was der allgemeinen Theoriebildung und -schulung ausgesprochen zuträglich ist (ich kann nur jedem, der sich verbessern will, das EnDeux spielen ans Herz legen). Zum Teil ist es aber auch vielen sehr innovativen jüngeren Skatspielern zu verdanken, die nicht einfach blind scheinbar festgemeißelten Gesetzen dieses Spiels gefolgt sind, sondern sie kritisch hinterfragt haben und dadurch im gegenseitigen Austausch das Spiel weiterentwickelt haben.

Einige Beispiele gefällig? Vor 10 - 15 Jahren gab es vielleicht 10 Spieler, die auch mal in den ersten drei Stichen eine scharfe 10 gespielt haben. Das lange total verpönte blank spielen wurde umfassend rehabilitiert und einer wesentlich differenzierteren Neubewertung unterzogen. Es spricht sich langsam rum, dass der uralte Leitsatz, sich lieber eine 10 selbst zu blankieren, als zu riskieren, dem Partner eine blank zu spielen (die er womöglich gar nicht hat) eine eindeutige Fehllehre war. Immer mehr Spieler verschließen sich nicht mehr der Erkenntnis, dass das Ausspielen der 10 von einer langen Ass-10-Farbe, wenn der AS in HH sitzt, kein Fehler, sondern eine wertvolle Informationskarte ist (auch wenn die Zahl der verbohrten Kritiker dieses Spielzugs nach wie vor hoch ist).

Ich würde die Erneuerungen unter dem Stichwort zusammenfassen, dass das Skatspiel viel radikaler und konsequenter geworden ist. Nichts ist unter guten Spielern heutzutage mehr verpönt als aus Angst vor falschen Entscheidungen Alibikarten zu spielen. Ein Spiel wie das in dem oben genannten Thread wäre vor 10 Jahren niemals umgebogen worden. Beim modernen Skatsport muss man einkalkulieren, dass alles was theoretisch denkbar ist, auch praktisch passieren kann.

Das haben wir natürlich nicht Leichenheinrich, ohne 11 und carpe diem zu verdanken, aber sie sind schon jetzt hervorragende Vertreter dieses modernen Skatspiels. Und wenn sie dabei bleiben, werden sie den Skatsport noch mit vielen guten Ideen bereichern. Ich freue mich, dass sie auch unser Forum bereichern. Und ich wünsche mir, dass diese Würdigung richtig verstanden wird. Denn sie soll die drei nicht als besonders wertvolle Mitglieder des Forums herausheben und schon gar nicht die Verdienste aller anderen Pinnies für das Forum schmälern. Aber als Skatästhet finde ich, dass man nicht immer nur Dinge kritisch beleuchten sollte, sondern besonderen skatsportlichen Leistungen auch mal die verdiente Anerkennung aussprechen darf.

In diesem Sinne grüßt der Monsieur
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon mitderrauteimherz » 13. Feb 2014 08:16

Es hieß schon einmal "Kinder an die Macht ... ". Ich finde es geilo, dass so junge Leute sich so intensiv mit dem Skat-Spielen beschäftigen und was meint ihr, war mein Ego angekratz, als dieser Jung-Spund von ohne11 mich beim Pinnie-Tunier so gnadenlos auf meine Fehler aufmerksam gemacht hat und zwar schneller als ich überhaupt erkannt hatte, das ich einen gemacht habe. Und dann noch mit so einer Scheiß-Sachlichkeit :top:
Grüzi
Lars
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon John » 13. Feb 2014 19:13

Monsieur und Lars, ich bin ja nun beileibe nicht der große Skattheoretiker und auch nicht als Spezialist für Gegenspiele bekannt; was mich jedoch seit vielen Jahren beschäftigt, ist die Frage, wie man junge Leute an den Skattisch heranbekommt und vor allem, wie man sie dort behält. Monsieur, du hast einige Varianten genannt (frühe scharfe Zehn, lieben anderen die 10 kaputt spielen), die tatsächlich verpönt sind. Was nun mich interessiert, sind die Reaktionen darauf "Wie kann man denn nur so spielen?" "Du musst noch ganz viel lernen" "ganz schwach" und zwar genau dann, wenn dieser Spielzug (wie meistens, ok - und scheinbar) nicht zum Erfolg führt. Was mir aufgefallen ist, ist, dass viele Spieler, die sich zu einer - sagen wir mal VG-Spitze und darüber hinaus - rechnen, sich weniger an den tatsächlichen Gewinnaussichten orientieren, sondern am sogenannten "richtigen" Spielen. Was letztlich oft nichts anderes bedeutet, als 56 statt 33 Augen zu machen.

Ich kenne die von euch angesprochenen Jungspieler vermutlich nicht, kenne jedoch viele Spieler - auch junge und gute - die ihr größeres Können (größeres Wissen, größere Merk- und Konzentrationsfähigkeit) so zur Schau stellen, dass sie erstmal die Augen rollen und Spieler, die um ihre Fähigkeiten im sagen wir mal unteren Durchschnittsbereich froh sind, verunsichern. Letztlich soll mein Beitrag nichts anderes bedeuten, als eine Bitte an alle, die besser spielen als andere, daran zu denken, dass sie ohne der "Fehler" der anderen eben nicht die Könner wären. Jeder ist nun mal kein Spitzenspieler. Und ohne die schlechteren wäre man selbst nicht so erfolgreich. Welche Bedeutung ein großer, unkontrollierter Ehrgeiz mancher für einen harmonischen Clubabend haben kann, brauche ich wohl nicht erläutern. Um Erkenntnisse z. B. eines Kimbackseminars auch weitertragen zu können, benötigt man etwas, das dort bestimmt weniger gelehrt wird, nämlich Einfühlungsvermögen. Und wenn jemand jahrelang mit mehr oder weniger stichhaltigen Begründungen damit konfrontiert wurde, dass Blankspielen einfach Mist ist, oder dass man von der eigenen 10 wegspielen soll, statt die Todsünde zu begehen, dem Partner - evtl. schon im ersten Stich :twisted: :flop: :flop: - eine 10 kaputt zu spielen und sein ggf. wenig vorhandenes Selbstbewusstsein nach einem solchen "Kapitalbock" in den Keller geworfen wurde, dann wird es nicht so einfach sein, das ihm zu vermitteln, was du Monsieur, als Modernisierungswelle bezeichnest.

Fazit: Ich hoffe, dass du mit deinen Einschätzungen - auch über die Verhaltensweisen - der jungen Skatgenies richtig liegst und glaube, dass das Skatspiel eine gute Überlebenschance hat. Wenn man nicht vergisst, andere Komponenten als nur die rein spieltechnischen wesentlich mit zu beachten.
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon MonsieurL » 14. Feb 2014 06:38

Hallo John,

erst mal schön, dass wir uns auch mal austauschen. Du schreibst ja meist zum Regelwerk, einem Teilbereich des Skats, den ich zwar als wichtig und notwendig ansehe, aber in der Praxis eher als Quell von Ärger erlebe, wenn einige Herrschaften versuchen, mit teilweise sehr fragwürdigen Regelinterpretationen verlorene Spiele in gewonnene umzuwandeln. :evil: Da gibts einige echte Spezialisten, aber da sage ich Dir als Schiedsrichter sicher nichts Neues.

Du wirfst in Deinem Beitrag einige Fragen zu hauptsächlich drei Themen auf. Das eine würde ich Skatetikette nennen. Ich bin mittlerweile 25 Jahre beim Skat dabei und habe so ziemlich alle Stadien durchlaufen. Vom blutigen Anfänger über den ehrgeizigen Emporkömmling bis zum gestandenen, etablierten Spieler, der aufpassen muss, dass ihn die jungen Spunde nicht reihenweise überrunden. Trotz dieser langen Zeit habe ich auch die Anfänge nicht vergessen und kann mich noch gut erinnern, wie es war, als ich als lernender und keineswegs übermäßig selbstbewusster Jüngling in die Szene des Vereinsskats eintauchte.

Es war, wenn ich das mal so unverblümt sagen darf, einfach nur schrecklich. Wenn man kaum einzelne Spieler kennt, nimmt man die Skatspieler erst mal nur als Masse wahr. Und diese Masse präsentierte sich in einem mehr als zweifelhaften Licht. Ein Haufen unästhetischer Männer, nicht selten unangenehme Gerüche von sich gebend, großmäulig, primitiv, die sich meist in Gossensprache über vollkommen belanglose Dinge unterhielten bzw. stritten. Zumindest, solange sie das noch konnten. Wenn der Alkoholpegel gestiegen war, ging nicht mal mehr das. Und das Benehmen am Skattisch war oftmals keinen Deut besser. Da wurde gepöbelt, was das Zeug hält. Waren die Jungs am verlieren, wurde die miese Laune exzessiv zur Schau gestellt. Es wimmelte nur so von unsportlichen und nichtsgönnenden Selbstdarstellern.

Will sagen, schlechtes Benehmen am Skattisch ist kein Phänomen der heutigen Zeit. Hätte mich dieses Spiel nicht von Beginn an gepackt, wäre ich spätestens nach einem halben Jahr wieder ausgestiegen. Und wenn ich den damaligen Erzählungen älterer Skatspieler Glauben schenken darf, habe ich das Schlimmste schon nicht mehr erlebt. Denn als ich anfing, waren die Prügeleien schon weitgehend Geschichte. Ich weiß, Skatspieler neigen zu Übertreibungen, aber laut den Erzählungen gehörten blutige Nasen zu den ganz normalen Erscheinungen bei Turnieren und hatten keineswegs zwangsläufig zur Folge, dass die Übeltäter ausgeschlossen oder gar längerfristig gesperrt wurden. Das kam wohl darauf an, wer gerade wen verprügelt hatte und wie das Standing der Kontrahenten war, ob gesperrt wurde oder nicht.

Im Vergleich zu diesen "guten alten Zeiten" ist mein Eindruck, dass die heutige Skatszene doch einigermaßen zivilisiert ist. Die Jogginghosen an 3 - 4 Zentnermännern sind zwar immer noch recht verbreitet und die Stammtischparolen sind auch keinen Deut besser als damals, aber Gewalt wird in keinster Weise mehr toleriert und insgesamt ist alles ein bisschen weniger exzessiv geworden. Ob es wohl daran liegt, dass der Frauenanteil beim Skat (zum Leidwesen vieler Alt-Machos) deutlich gestiegen ist? Ich denke, das könnte zumindest ein Grund sein. Das sich in der Gesellschaft verändernde Rollenbild von Mann und Frau (Stichwort Emanzipation) ist sicher ein weiterer. Diese extremen Alt-Machos sind einfach Out of Order.

Das ändert aber nichts daran, dass Benehmen am Skattisch auch weiterhin Glückssache ist. Da hast Du absolut recht. Verlieren können auch heute noch nur die wenigsten, Selbstdarsteller der unangenehmen Sorte gibts immer noch massenhaft und das Meckern und Augenrollen von vermeintlich Besseren - sei es von jungen oder älteren Spielern - bei Fehlern ist immer noch an der Tagesordnung. Interessant ist übrigens, dass es nach meiner Beobachtung viel öfter die Spieler aus der zweiten Reihe oder gar die von noch viel weiter hinten sind, die sich als die großen Meckerpötte gerieren. Die Besten fallen häufig durch ihre ruhige Art auf und kritisieren, wenn sie überhaupt was sagen, meist sachlich (Ausnahmen bestätigen die Regel). Die Kotzbrocken sind zumeist eher die eingebildeten Riesen. Davon aber gibt es leider mehr als genug.

Ich fürchte, daran wird sich auch in Zukunft nicht viel ändern. Auch wenn sich mittlerweile bei vielen ein Bewusstsein entwickelt, dass der Skatsport bald nur noch ein unbedeutendes Nischendasein fristet, wenn wir Skatspieler weiter feste daran arbeiten, die Alten wie die Jungen, vorallem aber die, die dieses Spiel zwar gern spielen, aber nicht den Anspruch oder vielleicht auch nicht das Talent haben, Weltmeister zu werden, zu vertreiben.

So, hier muss ich erst mal Schluss machen. Jetzt ruft selbst bei mir Nachteule das Bett so laut, dass ich nicht mehr weghören kann. Fortsetzung folgt.
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon John » 14. Feb 2014 13:02

Ein Aspekt des sogenannten Skatkönnens fällt mir dabei ein, weil ich im Zusammenhang mit ihm schon oft verbale Tiefflugattacken erlebt habe, die in meinen Augen völlig absurd sind. "Das (Gegen-)spiel beginnt schon beim Reizen!" Wer hat diesen Satz nicht schon oft gehört? Schön und gut. Solange dies nur bedeutet, dass der (spätere) GS - am besten beide GS - den Reizvorgang aufmerksam verfolgt haben und daraus ihre Schlüsse gezogen haben, macht dies zweifellos ein Wesen des guten Skatspiels aus. Wenn sie dabei natürlich auf einen AS guter Klasse treffen, der ebenfalls seine Schlüsse zieht, tritt meist der Effekt ein, dass er dadurch allein wirklich schon sein Spiel heimschaukeln kann, während die GS perfekt nach Gegenspiellehrbuch ihr Spiel vortragen und stolz auf 54 Augen sind, die ihnen der AS dank seiner Schlüsse gerne gewährt.

Doch das macht natürlich immer noch genau einen wichtigen Aspekt des guten Skatspiels aus, ohne Zweifel. Wo beginnt nun die Tiefflugattacke? Ich spreche hier nicht von Mauern oder Abreizen, das ist ein ganz anderes Thema. Sondern davon, dass es Spieler - durchaus überdurchschnittlicher Klasse - gibt, für die das "richtige" Reizen nur in seltensten Fällen seinen Zweck darin hat, den AS zu ermitteln, sondern - ich will fast sagen "nur" - den, Informationen über die Karte dessen zu bekommen, der der spätere Partner sein soll. Ist ja immer noch ok und Kennzeichen eines guten Skatspiels.

Gibt aber diese Denkweise nun das Recht, jemanden in übelster Form anzublüffen und ihm jegliche Ahnung von Skat abzusprechen, weil er entweder Test-18 bietet (und sollte er es wagen, gar kein Karo zu haben, das noch gar nicht begonnene Gegenspiel durch dieses schüchterne "Gebot" bereits unwiderbringlich zerstört)? Und das Fallbeil auf die herabzulassen, die eine Stufe vorher aufhören, weil sie dem Gegner nicht ins offene Messer laufen wollen?

Die eigene Auffassung von Spielen oder in dem Falle Reizen in allen Ehren, aber es sollte einem klar sein, dass es eben nicht mehr als die eigene Auffassung. Und dass jeder Spieler das Recht hat, den Reizvorgang anders zu sehen. Skat ist eben nicht Bridge.
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon ThomAss » 14. Feb 2014 13:43

John, du hast doch jetzt nur die Erklärungen und Beispiele für richtiges Einschätzen des Reizens gebracht, gute bis sehr gute Spieler erkennen und bedenken auch das.
Die Leute, die ihre Partner anblüffen wegen eigener Fehleinschätzung über den Kartenstand, können doch niemals gute bzw Spieler mit einer besonderen Klasse sein.

Und Fehlinterpretationen über eine vorliegene Kartenverteilung wird es immer geben.
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon John » 14. Feb 2014 14:27

ThomAss: hier stellt sich halt die Frage, wo man mit der Betitelung eines guten Spielers anfängt. Reichen zahlreiche Titel auf VG-Ebene, ggf. auch mal ein bayerischer (ohne dort zu den anerkannten Spitzen zu gehören)? Und das, was ich meine, hat ja etwas mit Verhalten und weniger mit dem eigentlichen Spielkönnen zu tun. Wenn du natürlich meinst, dass das Verhalten ein Teil der "Einstufung" bzw. "Zuweisung" in eine bestimmte Klasse ist, da stimme ich mit dir voll überein.
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon mr.kite » 14. Feb 2014 14:36

Tja so ist es, die Jugend übernimmt das Forum.

Sonst kann ich Johns Pessimismus nicht teilen. Auf niedrigeren Ebenen (Verein, Verbandsgruppe) habe ich sowas nur sehr selten erlebt. Einmal leider doch, aber dazu an anderer Stelle. Sonst habe ich aber ähnlich wie der Monsieur immer wieder festgestellt, dass die wirklich guten Spieler (Top 10%) derartiges Pfauengehabe nicht an den Tag legen, unabhängig von Alter und Herkunft. Diese Leute sind es dann auch, die uns Jungen immer wieder draufhelfen und voranbringen. Wirklich unangenehme Charaktere sind meiner kurzen Erfahrung nach meist alternde Möchtegern-Skatspieler, die ihr Leben lang nichts gewinnen konnten und ihren Frust darüber an vermeintlich Schwächeren (jungen Spielern, Frauen) auslassen.

Was ich aber so gar nicht nachvollziehen kann sind Sätze wie "Selbstdarsteller der unangenehmen Sorte gibts immer noch massenhaft und das Meckern und Augenrollen von vermeintlich Besseren - sei es von jungen oder älteren Spielern - bei Fehlern ist immer noch an der Tagesordnung." Ich bestreite nicht, dass es dieses Verhalten gibt. Aber ich kenne sowas als krasse Ausnahme und nicht als Regel. Aber das liegt vielleicht auch an regionalen Unterschieden.
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon MonsieurL » 14. Feb 2014 15:54

@ mr.kite

Das mit den regionalen Unterschieden kann durchaus so sein. Ich vermute allerdings eher, dass eine andere Variable dabei entscheidender ist. Nämlich der Unterschied zwischen Großstädten und kleinen Städtchen bzw. ländlichen Regionen. Ich habe das Skatspielen in Berlin gelernt und spiele bis heute in der größten deutschen Metropole. Wenn ich mal in meiner Heimatstadt Göttingen zu Besuch war und dort einen Verein besucht habe, war da schon ein deutlicher Unterschied zu spüren. Meckereien gabs dort weiß Gott auch, aber das Auftreten war schon ein anderes. Dass Spieler dort mit Klamotten aufliefen, bei denen man sich die Frage stellte, ob sie je gewaschen wurden, habe ich dort z.B. nicht erlebt. Und auch die extremen Selbstdarsteller waren in Göttingen nicht so an der Tagesordnung. Ist wohl der Anonymität der Großstädte geschuldet, dass in ihnen Auffallen um jeden Preis viel verbreiteter ist.
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon ohne11 » 14. Feb 2014 16:34

Holla... Das ist ja mal ein Ausgangs-Post, den man gern mehr als einmal liest. :D

Ich muss an dieser Stelle auch unbedingt loswerden, dass es mich im Gegenzug UNGEMEIN freut, wenn sich so arrivierte Spieler die Sichtweisen und Ideen der "Unerfahrenen" mit solchem Interesse anhören. Da ich auch umgekehrt unheimlich viel lernen kann, wird daraus kein "Lehrer-Schüler-Verhältnis" zwischen alt und jung, sondern etwas viel besseres:
Die Möglichkeit im gleichberechtigten Dialog das Spiel in all seinen Facetten weiterzuentwickeln, sodass letztendlich jeder profitiert!

Gewöhnlicherweise läuft das so, dass, wenn ich als "Unbekannter" irgendwo hin gehe, die etablierten, erfahrenen (auch guten) Spieler gar nicht richtig mit mir spielen wollen. Sie gehen einfach davon aus, dass jemand junges, den sie obendrein nicht kennen, sowieso nur "Kneipen-Skat" praktiziert.

Desweiteren: Mit einem Abschnitt spricht mir der Monsieur voll aus der Seele:

MonsieurL hat geschrieben:Ich würde die Erneuerungen unter dem Stichwort zusammenfassen, dass das Skatspiel viel radikaler und konsequenter geworden ist. Nichts ist unter guten Spielern heutzutage mehr verpönt als aus Angst vor falschen Entscheidungen Alibikarten zu spielen.


Das ist der entscheidende Punkt, den ich jedem aus meinem Freundeskreis (wo sich, seit ich damit angefangen habe merkwürdigerweise einige dafür begeistern können ;) Juhu, Werbung!) immer wieder mitteile, wenn es um Skat geht.

Das Spielen der sog. "Alibi-Karten" ist deswegen so weit verbreitet, weil es die angenehmste Lösung für all die jenigen ist, die sich einfach nur nach dem Spiel keine Vorwürfe anhören wollen.
Die Alibi-Karte stellt dann Spiel XY am Ende auf 56 und "mehr ging halt nicht".

Dass eine andere Karte (scharfe 10 im 3. Zug) jedoch Gewinnoptionen hat, wird von vielen außer Acht gelassen. Denn: "woher sollte man das jetzt wissen".

Wenn es schief geht, steht man am Ende eben auf 32, oder von mir aus auch 29 (ist mir auch egal). Ein sehr guter Spieler macht einem jetzt keinen Vorwurf, weil er die klare Gewinnidee gesehen hat.
Ein mittelprächtiger Spieler meint dann gerne mal "Was soll denn die 10?!? Mit [Alibikarte] kommt man doch viel weiter ."
Dass es letztendlich aber egal ist, ob man 32 oder 56 hat, wird dann als Ausrede abgewickelt.

Letztendlich muss einer mal Verantwortung übernehmen.

Es gibt nichts "Geileres" beim Skat, als wenn solche Züge funktionieren und genau nur deswegen das Spiel kippt! :D
Ich liebe das einfach. Kein Grand mit Vieren im Alleinspiel gibt mir so viel Freude an dem Spiel wie ein kompliziertes Spiel in der Gegenpartei auf dem einzig richtigen Weg (inkl. irgendwelcher Zauberzüge) zu lösen. Das Entwickeln eines Gewinnplanes - und dieser geht 1:1 auf -> :eek:

P.S.: Bei dem o.g. Spiel ist natürlich schon eine gewisse Extremverteilung dafür verantwortlich, dass es funktioniert. Ich habe aber diesen relativ unscheinbaren Titel für den Thread gewählt, um nicht zu viel zu verraten und die Lösung zu suggerieren. Mit pathetischen Ankündungen wie "Jahrhundert-Spiel" oder noch besser "Ping-Pong-Grand" hätten sich wohl viele anders entschieden. ;)

Ich bedanke mich beim Monsieur für die netten Worte und wünsche allen noch ein schönes Wochenende! :)
"Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun."

- Orson Welles

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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon John » 14. Feb 2014 17:46

Ob es nun an der Größe des Einzugsgebiet eines Clubs liegt oder an regionalen Unterschieden, ist fraglich. Fraglich ist auch, ob meine Äußerung "massenhaft" nicht zu sehr, bzw. unangebracht, generalisiert. Wobei aber eine andere Frage eine ganz entscheidende ist! Nehmen wir mal bei einem Turnier von rd. 80 Leuten nur einen %-Satz von 10, also 8, grundsätzliche Augenroller und Kopfschüttler. Sind ja nicht mal viele. Diese haben in 3 Serien nun rd.
50 Gegner, bzw. Partner. Maximal 72. Wie reagieren nun diese Gegner? Da gibt es wohl viele, wie z. B. ich, die vom Prinzip her sich mehr an ihrem eigenen Spiel orientieren, deren Wohlgefühl beim Skat nicht so von einem voll gelungenen GS abhängt. Die auch umgekehrt nicht auf der Suche nach Partnerfehler sind, sondern froh sind, wenn die eigenen nicht entdeckt werden. Haben diese nun das Glück, schon relativ früh in ihrer Skatlaufbahn Erfolge vorweisen zu können, so prallen rollende Augen und schüttelnde Köpfe gewöhnlich ab. Wenn nicht, wissen sie sich zu wehren und das wissen die dann auch. Viele Skatspieler aber, die zartbesaiteter, mehr auf Ansporn und Lob angewiesen sind und mangels Erfolge nicht zu den Etablierten gehören (ich kenne im Gegensatz zu MrKite keinen alternden, erfolglosen Möchtegernskatspieler, der seit Jahren planmäßig meckert, rollt und schüttelt) werden durch die ständigen Bemerkungen - die selten einen wirklich informativ belehrenden Sinn haben - so verunsichert, dass sie ängstlich wie die Maus die Katze fixieren, nur um ja die absicht des Partners zu treffen und keine Reaktion zu provozieren. Und auf diese Spieler, die Erfahrungen und Erfolge haben kommt es an. Wenn sich die jungen Wilden, wie ich sie mal nennen möchte, darauf einstellen, ihre Spielweise auch diesen Leuten gegenüber zu verteidigen und soweit kommen, deren jahrzehntelanges eingeschleiftes Verhalten zu kritisieren, tun sie viel für die Nachwuchswerbung.

Ich für meinen Teil sehe es nicht als Schande, zuzugeben, dass ich trotz jahrzehntelangem Spiel aus Faulheit und aus anderen Gründen weniger gelernt habe, um mein Spiel zu verbessern wie ein junger, der sich in wenigen Jahren weiter entwickelt hat, als ich es in weiteren 50 Jahren schaffen würde.
Da lass ich mich auch gerne belehren, wenn die Chemie stimmt.

Einfaches Beispiel: Ich habe mal versucht, nach einem vom AS gewonnenen Grand meiner netten, ca. 90-jährigen Partnerin das Prinzip der Gegenfarbe zu erklären. Ihre Reaktion: "Danke, dass du mir das so freundlich erklärt hast. So halb habe ich es verstanden. Aber in meinem Alter lerne ich das nicht mehr." Ihr freundliches Lächeln meine ich mit stimmender Chemie.
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon MonsieurL » 14. Feb 2014 20:40

So, Fortsetzung des nächtlichen Textes.

Das Thema Skatetikette hatte ich im Grunde fast abgeschlossen. Nur eine Kleinigkeit dazu vielleicht noch. Der Kapitalismus - pardon, die soziale Marktwirtschaft - lebt vom Ellenbogenprinzip. Wir verdanken unseren Wohlstand nicht zuletzt unserer Gier, immer mehr haben zu wollen als unsere Nachbarn. Das kurbelt die Wirtschaft ungemein an. Wir alle sind in diesem System groß geworden (die Besonderheiten in der ehemaligen DDR klammere ich jetzt mal aus) und haben seine Prinzipien mit der Muttermilch eingeimpft bekommen. Dass dabei nur allzu oft die Stärkeren und Selbstbewussteren die Schwächeren und Unsicheren ausnutzen, sollte niemanden verwundern. Warum also sollte das beim Skat anders sein? Das kann man verurteilen - was ich auch bis zu einem gewissen Grad tue - aber ändern wird sich das nur, wenn wir radikal umdenken.

Andererseits mag ich auch nicht in einer Kuschelgesellschaft leben. Das Leistungsprinzip ist nicht nur oft nützlich (Stichwort Wohlstand), es hat auch was Reizvolles. Wenn ich Skat spiele, will ich gewinnen. Und wenn ich dabei meine psychische Stärke einsetzen muss, um mir noch mehr Vorteile zu verschaffen, mache ich das. Das geht aber auch, ohne beleidigend oder herablassend zu werden. Letzteres gilt es zu vermeiden, den Wettkampfcharakter will ich beim Skat aber nicht abschaffen. Dann spiele ich lieber ein reines Spaßspiel ohne Denken.

Das zweite Thema, was John angesprochen hat, ist die Überwindung althergebrachter Spielweisen, die man als "alter Skathase" irgendwann mal gelernt hat. Du selbst, John, hast einen schönen Aufhänger für das Thema gebracht, als Du die Anekdote mit der alten Dame und der Gegenfarbe erzählt hast. Als ich angefangen habe, war das Prinzip der Gegenfarbe noch weithin unbekannt. Mittlerweile kennt es jeder Skatdepp. Ist ja im Prinzip auch ganz einfach. In der Praxis führt es zwar manchmal zu äußerst kuriosen Spielverläufen, weil auch dieses Motiv - wie alle anderen - eben doch nicht gar so einfach ist, wie es klingt (es muss auch richtig angewandt werden und vorallem in der richtigen Situation gemacht werden), aber das soll hier nur am Rande erwähnt werden. Das Entscheidende ist, dass es sich bei diesem Motiv auch um eine Weiterentwicklung des Skatsports handelt. Halt eine, die ein wenig früher als andere passierte.

In der Berufswelt kam meiner Erinnerung nach in den 90ern das Stichwort "lebenslanges Lernen" auf und wurde zum geflügelten Wort. Wer beim Skat den Anspruch hat, vorne mit dabei zu sein, wird sich diesem lebenslangen Lernen nicht entziehen können. Ich hatte vor einigen Jahren ein Motivationsloch, habe zwar nie ganz mit dem Skat aufgehört, aber die Prioritäten deutlich in andere Bereiche verschoben. Dabei habe ich gar nicht gemerkt, dass ich immer schlechter wurde. Nur die Punkte wurden immer weniger, was ich irgendwann nicht mehr auf eine andauernde Pechsträhne zurückführen konnte. So gut funktioniert meine Selbsttäuschung auf Dauer denn doch nicht. Skat ist nunmal ein sehr komplexes Spiel, was sich noch dazu stets weiterentwickelt. Es ist nicht auslernbar. Und schon gar nicht kann man es durch Verallgemeinerungen richtig lernen.

Wer sich der Herausforderung des lebenslangen Skatlernens nicht (oder nicht mehr) stellen mag, weil er andere Dinge für wichtiger erachtet, ist ein kluger Mensch, weil andere Dinge wichtiger sind. Aber er wird kein Spitzenspieler werden oder bleiben. Das muss man sich einfach klarmachen. Es gibt jedoch keinen Grund, darüber mit sich ins Gericht zu gehen. Ein mir gut bekannter Spitzenspieler quält seine schwächeren Kontrahenten immer mit Sätzen wie "Würde ich diese Karte ausgespielt haben, würde ich sofort mit dem Skatsport aufhören. Das schwöre ich beim Augenlicht meines Enkels." Oder "Stell Dir mal vor, Dir wäre gerade die Pik Dame aus Versehen aus der Hand gefallen. Dann hättest Du sie ja spielen müssen. Und, du wirst es nicht glauben, dann hätten wir dieses Spiel gewonnen." Unterhält man sich mit diesem Mann über andere Themen, kommt fast überall gähnende Leere. Manchmal benutzt er in einem Satz ein Fremdwort. Das sorgt dann meist im ganzen Verein wochenlang für Gelächter. In seinen besten Zeiten gehörte dieser Mann sicher zu den Top 5 der Skatwelt. Aber sonst ist da nicht viel. Ist das eine Bilanz, auf die man sich was einbilden kann? Da mag sich jeder sein eigenes Urteil machen.

So, das war Teil zwei. Zum dritten Thema, was John angeregt hat, nämlich wie man die Jugend an den Skattisch bekommt und dort auch halten kann, mache ich mir auch seit Jahren Gedanken. Aber da muss ich euch ein wenig vertrösten.

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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon carpe diem 87 » 16. Feb 2014 15:15

Ich danke zwar für die nette Erwähnung meines Namens aber ich spiele ja gar nicht mehr zur Zeit :)

Ich wollte aber noch kurz etwas zu der Augenrollerei ect sagen . Ich persönlich bin normal ein recht ruhiger Spieler besonders schwächeren Spielern gegenüber . Ich habe dennoch öfter mal das Bedürfnis meine MS etwas zu belehren , sprich ihnen kurz aufzuzeigen wie man dieses Spiel richtig hätte spielen sollen .
Was ich aber hasse und wo ich auch richtig Kontra gebe ist folgende Situation : Ein Spieler motzt die ganze Zeit und redet dabei nur Blödsinn . Das passiert viel öfter als man denkt . Ich verliere auch manchmal die Fassung wenn meine MS an einem 10 Cent Tisch nicht mal bis 60 zählen können , und dann auch noch dumme Kommentare abgeben .
Was ich auch auf den Tod nicht ausstehen kann sind die dauernden Betrugsvorwürfe (auch das passiert mir im online Skat andauernd ) von Spielern die zumeist denken sie können eh alles aber eben nicht so gut sind wie sie denken , denn was kann ich dafür wenn sie nicht sehen das die "angewendeten Spielzüge" nun mal die einzigen Züge sind die im fortgeschrittenen Spiel noch zum Sieg führen können .
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon John » 16. Feb 2014 15:27

carpe diem, im Grunde kann ich dir absolut zustimmen. Nur eine kleine Anmerkung noch:
Ich habe dennoch öfter mal das Bedürfnis meine MS etwas zu belehren , sprich ihnen kurz aufzuzeigen wie man dieses Spiel richtig hätte spielen sollen .
Dieser Satz lässt irgendwie den Rückschluss zu, dass du immer weisst, wie man ein Spiel richtig hätte spielen sollen. Wohlgemerkt, Betonung liegt auf "weisst" und nicht auf "meinst". Wenn das so ist, benötigst du sehr viel Geduld, denn dann sind entweder alle Spieler schwächer als du, oder aber - wenn das nicht der Fall ist und es doch möglich ist, dass du an gleichstarke gerätst - müsstest du deine Formulierung evtl. etwas umändern. :wink:
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon carpe diem 87 » 16. Feb 2014 15:32

@John
Naja wenn ich richtig gespielt habe mein MS nun aber den Weg verlassen hat ( ein unnötiger Farbwechsel oder irgend sowas ) weiß ich das zumeist schon IMMER .Das ich immer richtig spiele ist natürlich quatsch aber wenn ich mit besseren bzw guten Spielern spiele ,entschuldige ich mich danach zumeist von alleine da ich dann auch weiß das ich es war der das Spiel abgeschenkt hat .
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon Eric » 16. Feb 2014 20:55

Also Skat gelernt, hab ich schon in sehr jungen Jahren, quasi um den Führerschei herum.

Skat spielen lerne ich allerdings erst seit nicht mal vier Jahren.

Und ich erinnere mich noch gut an mein erstes Punktturnier auf VG Ebene. Mehr als 100 Skatspieler/innen , ich noch ganz frisch, mit gerade mal seit drei Monaten Vereinspielerei etwas aufgepeppelten, gehobenen ( hauptsächlich einfach aus einer gewissen Spielpraxis ) Grundkenntnisse.
In der letzten Serie kam ich an so einen Todestisch, wo ich danach echt überlegt habe, ob ich mit das weiter zumuten möchte.

Interessante Ironie . Den Wortführer der zum Teil schon an Beleidung grenzen Aussagen von damals, hatte ich vor ein paar Wochen - also drei Jahre später wieder am Tisch. Natürlich war ich etwas "besorgt" als ich seinen Namen ( und den hab ich mir gemerkt damals, das Gesicht auch ) auf der Liste sah. Beruhigt wurde ich nur, dass auch ein anderer Name drauf stand. Sicher ein Vertreter dessen, was wir uns alle hier wünschen - Skatprofi ohne Allüren.
Und es blieb ruhig. Klar, nach 2 Sch... serien spiele ich als ohnehin nur Durchschnittsspieler eh keinen gottähnlichen Skat mehr ( daran muss ich auch noch arbeiten, optimales Gegenspiel, wenn auch die Liste nach 2/3 bei 3:1 steht ), aber er kritisierte nicht unflätig. Nur sachlich . Vielleicht eben auch dem Vorbild am Tisch geschuldet. Und ich muss zugeben, ich habe mich trotzdem innerlich ein wenig gefreut, als genau dieser Skatfreund mit einem "einfachen" ( also den hab selbst ich als Kartengeber und nur Kiebitz beim AS sofort erkannt ) Fehler dem AS einen Grand mit dreien schenkt, und von seinem Partner ( Vorbild ) sachlich korrekt und freundlich , auf diesen Fehler hingewiesen wurde. Rache ist halt doch süß.......

Aber selbst mit meiner kurzen "Turniererfahrung" von jetzt guten 3 Jahren habe selbst ich den Eindruck, dass es allgemein, nicht nur mir gegenüber , über die Zeit doch etwas besser geworden ist, was das Meckern, Augenrollen und ähnliches angeht.

Zum Schluss noch mein Lieblingsspruch aus der Kategorie unsachliche, unnötige und auch nicht fundierte Kritik : "Das darf der nie gewinnen".
Meist, hauptsächlich gegen Ende einer Serie, hab ich dann schon eine Idee, ob die Rückfrage "was hätte ich anders machen können" überhaupt Sinn macht......
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon John » 16. Feb 2014 23:20

Eine Liste der unpassenden Kritikausdrücke, so wie Eric's Beispiel zeigt, wäre vielleicht auch mal hilfreich und könnte bei den guten Spielern evtl. Einsicht in Verhaltensfehler bewirken.

Vielleicht gehören sogar geschenkte, abgeschenkte, verschenkte Spiele dazu oder "der verliert das ganze Spiel, wenn du ...."
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon todo » 18. Feb 2014 13:52

John hat geschrieben:Eine Liste der unpassenden Kritikausdrücke (...) wäre vielleicht auch mal hilfreich (...)

Was soll denn das? :roll:
Erstellst Du, John, auch für den Alltag eine Liste der unpassenden Verhaltensweisen im Leben??

Ich weiß aus meiner Skatvergangenheit, daß ich nie so oft beleidigt worden bin wie am Skattisch. Mich hat es immer angespornt mich zu verbessern. Und Kontra gab's auch von mir. Irgendwann sagte keiner mehr zu mir: "Du spielst aber gut!', sondern derjenige ärgerte sich, daß Konkurrenz kam an seinen Tisch.
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon Blackmancity » 18. Feb 2014 14:47

Skatendeux ist also ein probates Mittel um seine
spielstärke und insbesondere das Gegenspiel zu stärken?
Why?
An dieser Stelle müsst ihr euch einen pfiffigen lateinischen Spruch vorstellen!
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon John » 18. Feb 2014 15:12

@todo: Es ist ja schön, wenn dich stereotype und mehr oder weniger treffende Formulierungen, die sich oft als Atmosphärenkiller zeigen, nicht stören. Mir geht es bei meiner "Liste" (warum denn immer alles so wörtlich nehmen?) um etwas ganz Bestimmtes: Stell dir mal vor, du fragst einige Spieler, was zu einem "guten" Skat gehört. Ich wette, dass die Antworten alle in Richtung eines technisch guten Skates gehen und kaum eine Antwort auf Verhaltensweisen abzielt (außer vielleicht der Bereitschaft, von besseren Spielern etwas anzunehmen). In meinen Augen gehört halt mal zu einem guten Skat auch, das die Atmosphäre am Tisch nicht durch diverse Äußerungen belastet wird. Eine Liste im wörtlichen Sinne brauche ich dazu nicht; diese wäre auch absolut kontraproduktiv. In den Hinterköpfen mancher tatsächlicher oder auch vermeintlicher Skatkönner würde sie aber nicht schaden.
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon MonsieurL » 18. Feb 2014 17:17

@ Blackmancity

ED schult nicht nur das Gegenspiel. Auch für das Alleinspiel ist es sehr positiv. So hilft es z.B enorm bei der Einschätzung der eigenen Blattstärke. Der Grund ist, dass Du beim ED, da Du ja auch die Karten des "Blinden" siehst, mit der Zeit ein sehr viel besseres Gefühl dafür entwickelst, mit welchen Grundmotiven Du Spiele im Gegenspiel kaputt machen kannst und umgekehrt, wie Du Dich als AS dagegen wehren kannst. Das Lernen an offenen Spielen ist generell leichter, weil es plastischer ist. So kannst Du Wege erkennen und sie mit der Zeit zu Routinen entwickeln, die bei der Komplexität des Skatspiels unerlässlich sind. Kein Mensch hat so viele Körner im Kopf, jedes Spiel individuell perfekt durchanalysieren zu können. Umso mehr Routinen Du im Kopf hast, umso mehr Luft bleibt Dir, bei den Spielen, bei denen Standards nicht reichen, Deinen besten Skat abzurufen.

Bis Du diese neu gewonnenen Erkenntnisse ins Spiel zu Dritt hundertprozentig übertragen kannst, braucht seine Zeit, keine Frage. Aber Geduld ist ohnehin vonnöten, wenn man sich auf relativ hohem Niveau noch deutlich verbessern will. Ich kenne aber keinen Spieler, der durch regelmäßiges ED-Spielen nicht auch beim klassischen Skat erkennbare Fortschritte gemacht hätte.
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon Andner68 » 18. Feb 2014 17:21

@monsieur: Wo kann man En Deux spielen ?
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon carpe diem 87 » 18. Feb 2014 17:25

Auf Euroskat natürlich aber im Spielgeldbereich nur maximal 3 Spiele in folge ( was ich persönlich auch nicht so gut finde ) Auf SO geht das genauso aber hier kann man gar nicht kostenfrei EnDeux spielen ( zumindest so weit ich weiß )
Ich würde mich aber auch mal für ein paar kostengünstige ED Runden zur Verfügung stellen ( so 2 Cent oder sowas ) .
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Re: Aus besonderem Anlass

Beitragvon geto » 14. Mär 2014 06:24

carpe diem 87 hat geschrieben:Was ich auch auf den Tod nicht ausstehen kann sind die dauernden Betrugsvorwürfe (auch das passiert mir im online Skat andauernd ) von Spielern die zumeist denken sie können eh alles aber eben nicht so gut sind wie sie denken , denn was kann ich dafür wenn sie nicht sehen das die "angewendeten Spielzüge" nun mal die einzigen Züge sind die im fortgeschrittenen Spiel noch zum Sieg führen können .


Ich habe auf wirklich hohem Niveau Backgammon gespielt, vor allem online. Da kommt es halt besonders darauf an, die eigenen Steine so zu ziehen, dass man möglichst viele darauffolgende Würfelkombinationen sinnvoll nutzen kann. Für weniger gute Spieler sieht das dann ganz schnell nach unglaublichem Würfelglück, gerne auch Betrug, aus, wenn dem Gegner die Würfe immer zu "passen" scheinen. Also lieber schmunzeln und es als unfreiwilliges Kompliment nehmen - du spielst so gut, dass es nicht mit rechten Dingen zugehen kann ;-D
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