Mannschaftspiel und der Kodex!

Allgemeine Themen, wie Historie, Zukunft des Skatspieles, Unterschiede zu anderen Spielen

Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon ThomAss » 23. Okt 2013 19:01

Hallo zusammen,

es gibt hier immer wieder Diskussion über "in der Mannschaft spiele ich den nicht" oder "im Einzel ist das für mich immer ein Grand" usw usf.

Nachdem ich hierrüber schon eine interessante Diskussion im Forum und per PN mit MonsieurL hatte, möchte ich noch mal die Meinung der Gesamtheit dazu wissen.

Neben folgenden Themen
viewtopic.php?f=27&t=6052
viewtopic.php?f=36&p=70672#p70672

könnte Euch die Beantwortung der folgenden Fragen einen verschärften Blick zu dem Thema verschaffen:
1. Spielt man in der Mannschaft nur sichere / zugeschweißte Spiele?
2. Wie definiert / beurteilt ihr Risiko im Mannschaftsspiel?
3. Wieviele Spiele darf man denn verlieren?
4. Welche Spiele darf man verlieren / welche nicht?
5. Darf man einen Grand ohne / mit Vieren in der Mannschaft verlieren, um möglicherweise höhere Ziele sowohl ohne / also auch mit taktischen Zwängen zu erreichen?
6. Setzt ihr Euch Erwartungswerte bei den Spielen, die ihr so reizt und spielt?
7. Warum entscheidet man sich meistens zur sicheren Seite?
8. Warum entscheidet man sich bei etwa gleichwertigen Gewinnerwartungen meistens für das Spiel, was im Verlustfall das billigere Spiel ist?
9. Was kann man der Mannschaft zumuten, was nicht?
10. Spielt ihr nach Möglichkeit mit Auswechselspieler und was ist der Sinn dieses Spielers? Wie beurteilt ihr diese Möglichkeit für die Nichteinwechselspieler?
11. Mehr Spaß / Spielfreude / Risikobereits erlaubt oder immer eiserne Disziplin?
12. Darf man in Abhänigkeit der "Klasse des Spielers" in euren Mannschaft mehr oder wie beurteilt ihr die Fähigkeiten und Stärken der einzelnen verschiedenen Spielertypen / Mannschatfstypen?
13. Wer will im Einzel ein gewisses Spiel verlieren, wenn das gleiche Spiel in der Mannschaft doch unwürdig ist zu spielen? Wir groß ist der Unterschied zwischen Mannschafts- und Einzelspiel wirklich?
14. Kartenlauf nach gewonnenen dicken aber unsicheren Spielen? Reiner Aberglaube oder ja sowas gibt es?
15. Psychologie vs. Mathematik! Wer gewinnt öfter? Beinflusst euch bei euren Entscheidung einer der beiden Aspekte mehr, gerade bei unsicheren Spielen?

Ihr müsst nicht alle Fragen beantworten, vielleicht erzählt ihr mal aus der Praxis, wie ihr das so handhabt und welche Erfahrungen ihr gemacht habt.
Ich denke, hierzu gibt es verschiedenste Ansätze und Meinungen.

Viel Spaß bei den kommenden Diskussionen!

MfG



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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon Patlau » 23. Okt 2013 20:18

1.Ich spiele in der Mannschaft lieber ein sicheres Farbspiel als einen gewagten Grand den ich im Einzel vielleicht immer spielen würde.
2.Ein gewisses Risiko im Mannschaftsspiel muss schon sein,mann kann nicht nur auf Idiotensichere Spiele warten.Aber wenn mann 2 Offensive Spieler in der Mannschaft hat die entweder 20 Spiele gewinnen oder mal 10 Spiele verlieren geht das nicht gut weil ich rechne immer wenn ich eins verliere brauche ich 3 Spiele um das verlorene wegzumachen.
3.Meiner Meinung nach 2-3 Spiele.
5.Einen Grand ohne vieren mit 4 Asse und eine 10 spiele ich immer.
6.Ich gehe nur mit der Erwartung an mir selber in eine Serie das 1000 Punkte Pflicht sind.(Da wird die Mannschaft auch nichts dagegen haben wenn ich auch mal 5 Spiele verloren habe).
9.Alles .Wir gewinnen oder verlieren zusammen.
10.Wenn es nicht läuft ist es schon besser einen Auswechselspieler zu haben.Aber ich habe die Erfahrung gemacht das der dann auch meist keine besseren Karten bekommt.
12.Mann wird selten 4 oder 5 gleichstarke Spieler in der Mannschaft haben.Also macht der beste der Mannschaft glaube ich Automatisch auch mal ein paar gewagte Spiele .Aber mehr als einen kann man nicht mit durchschleppen.
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon Der Pate 39 » 24. Okt 2013 07:00

Moin Zusammen,

ich bin Capitano "Der Unbestechlichen" in der DOSKV Bundesliga und habe kein Problem damit, wenn "meine Jungs" risikofreudig reizen. Natürlich muss alles im Rahmen bleiben und ich appeliere auch immer, spielt als wenn es für Euch um den Einzeltitel geht. Wer verliert schon absichtlich Spiele und wird zum Abreizgeld gebeten. Ich muss dabei sagen, dass ich eine verdammt starke Mannschaft habe, die auch mit schlechten Findungen umgehen können und genau wissen wie man schlechte Karten vorträgt. Als Beweis kann jeder gerne auf die HP vom DOSKV schauen. Die letzten 5 Jahre wurden wir immer Meister und die bis jetzt einzige Online-Weltmeisterschaft haben wir auch gewonnen.
Ich hoffe es sieht hier keiner als angeberei an, sondern ich wollte damit unterstreichen, dass man gerade im Mannschaftswettbewerb diese übervorsichtige Spielweise wie es unsere Gegner praktizieren, eher nicht zum Erfolg führt.
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon Skatfuchs » 24. Okt 2013 08:49

Hallo,

ich meine, man muss hier im Mannschaftsspiel noch einmal diffenzieren:
a. Mannschaft online
b. Mannschaft Realskat
Dies vor allem deshalb, weil man im Realskat folgendes weis bzw. machen kann, was sich auf Strategie und Taktik auswirkt:
1. Man kennt die 4 Mannschaften, gegen die man im Realskat an einem Spieltag spielt.
2. Meist kennt man auch die Spieler und deren Spielverhalten.
3. Man kann sich Zwischenstände, z.Bsp. aller 12 Spiele holen, die einem entweder die Mannschaftsspieler als Käpt'n bringen oder die man sich holt.
4. Es ist möglich, einen Spieler auszuwechseln.

Grundsätzlich bin ich aber auch der Meinung, dass man im Mannschaftsspiel etwas verhaltener und mehr auf Sicherheit spielen sollte, denn es ist allemal besser, wenn alle 4 Spieler einen 1000er Schnitt erspielen, als wenn zwei bei 1200-1300 liegen und einer vielleicht sogar ne Minusliste macht.
Das zeigt sich auch in der Anzahl der eingepassten Spiele: während im Einzelturnier ca. 3 ... 4% der Spiele eingepasst werden, so sind es in der Mannschaft ca. 5 ... 6%.
Ein Gut Blatt

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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon Contra » 24. Okt 2013 08:52

Hallo und auch einen schönen guten Morgen in die Runde :razz:

Ich persönlich sehe das genauso wie Der Pate 39.

zu 1: Wenn ich nur auf die zugeschweißten Spiele warte - kann ich eine Runde auch mal mit 3-0 abschliessen. Also ein gewisses Risiko (in vertretbarem Maße)gehört schon dazu.
zu 3: Hierfür gibt es meiner Meinung nach keine feste Anzahl. Bei 17-2 sagt jeder ok - aber bei 5-4 sollte man seine Spielweise für den Tag überdenken, da dies ja nicht nur mit Pech, sondern wahrscheinlich mit zuviel Offensivdrang zusammen hängt.
zu 4: Keine- denn wer will schon absichtlich verlieren und wenn überhaupt, dann nur ein Verlegenheits Null, weil das verlorene Farbspiel nach Findung zu teuer wäre.
zu 10: Ja wir spielen mit Auswechselspieler um zum einen Wechseln zu können wenn es bei einem nicht so läuft, aber auch zum anderen zu versuchen, den Lauf der gegnerischen Mannschaft ggfs. zu unterbrechen, wenn es bei einem Gegenspieler besonders gut läuft.

Vor allem ist meiner Meinung nach sehr wichtig sein Blatt auch nochmals realistisch zu hinterfragen, denn dann verliert wann in der Mannschaft (oder im Einzel) nicht einen solchen Grand wie ich in Vorhand. :cry:
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon mr.kite » 24. Okt 2013 11:21

1. Nein. Sonst würden ja am Ende alle Mannschaften in jeder Serie mit 24:0 bis 36:0 und 18 Eingepassten pro Liste dastehen, je nach Kartenglück. Wäre doch fad.
2. Positiv. Als schwächere Mannschaft ist man üblicherweise angewiesen, stärkere Mannschaften können sich Sicherheitsspiel eher leisten.
4. Alle, die man im Hinblick auf das Mannschaftsergebnis erreizt hat und wieder reizen würde. Dazu gehören im Wesentlichen verfundene, (unerwartbar) extrem stehende, verworfene uä Spiele. / Nicht verlieren darf man Spiele, die man reizt, um die "eigene Liste" zu retten. Hier habe ich einen Mannschaftskollegen, der bei seinem ersten Ligaeinsatz aus Dusseligkeit zwei Riesen (-240 und -192) vergeigt hat, weil er 3 gedrückt oder falsch ausgespielt hat. Bitter aber verzeihlich. Dann kam aber leider ein ungesunder Ehrgeiz auf, den entstandenen Schaden selbst reparieren zu wollen, was menschlich verständlich aber eben absolut konträr zum Mannschaftsinteresse ist. Sowas darf (erfahrenen!) Mannschaftsspielern nicht passieren.
3. wie 4. Wer so reizt wie es seiner Einschätzung nach am Besten für die Mannschaft ist und dann mit 7 Verlorenen dasteht bekommt von mir sicherlich keinen Vorwurf. Ich denke man kann getrost davon ausgehen, dass er auch lieber 5 von den 7 gewonnen hätte :D.
6. Wie im Einzel auch überlegt man in der Mannschaft, ob ein Spiel zu reizen einem weiterhilft. Wenn man ein Spiel geschätzt 8 von 10 Mal gewinnt braucht man keinen Erwartungswert zu berechnen um eine Reizentscheidung zu treffen. Du meinst aber wohl eher, ob man ausrechnet, ob ein unsicherer Grand wegen eines höheren Erwartungswertes dem sicheren Farbspiel vorgezogen wird? Ich tue das und spiele dann gegebenenfalls den Grand, wenn er einen klar besseren Erwartungswert hat.Warum sollte ich freiwillig auf Punkte verzichten? Damit tue ich der Mannschaft auch keinen Gefallen.
7. peer pressure
8. Weil viele Spieler Ihre Position und Wohlbefinden am Tisch fast ausschließlich an den Spielpunkten messen. Und wer bei 334 11:0 240 Punkte abgezogen bekommt empfindet es ganz anders als der, der bei 534 7:0 240 Punkte abgewogen bekommt, weil ja immernoch "genug da ist".
10. Nach Möglichkeit ja, leider ist es meist schon schwierig, überhaupt nur 4 Leute zu finden... Vorteil ist klar, dass man zwischendrin mal abschalten kann, was anderes machen und nicht über Skat nachdenken. Und dass man in Situationen, wo man mit dem Tisch nicht zurechtkommt (egal ob spielerisch oder menschlich, oder einfach selbst mental nicht 100%ig da ist) einfach mal weg kann.
11. Das schließt sich nicht aus. Auch defensives Spiel macht Spaß. Grundsätzlich erwarte ich aber von einem Mannschaftsspieler, dass er zuerst an die Mannschaft denkt.
12. Ja. Je größer das Auto desto größer die Wahrscheinlichkeit des "Fahren Dürfens"
13. Der Unterschied ist die Distanz. Einzelturniere gehen über 3-8 Serien (im DSkV), Mannschaftsturniere beginnen bei 16 Serien (DMM 24 Serien; 1. BL 40? Serien). Dadurch ist das Kartenglück ein statistisch gesehen etwas geringerer Faktor und die Ausschläge (nach oben UND unten) werden relativ zur Gesamtpunktzahl kleiner. Daher ist beim Einzel immer der eine oder andere Glücksritter vorne dabei, aber seltener eine Glücksmannschaft.
14. Gibts. Ist ein psychologisches Phänomen. Es demoralisiert viele Spieler, wenn sie eine Zeit lang nichts bekommen. Dann spielen sie fehlerhafter als sonst und spielen oft nurnoch auf Schneiderfrei, wenn sie normalerweise auf Sieg spielen würden (unterstützt wird sowas durch laufende Ausrufe des Glücks über gute Karten und/oder Findungen). Das nutzen Laufspieler (un)bewusst aus. Und deshalb gibt es Spieler, die immer wieder mal Serien mit 20+ gewonnen Spielen bringen. Gegen mental (nicht unbedingt spielerisch) starke Gegner ist sowas aber sehr selten.
15. Psychologie ist 95% Mathematik. Der Unterschied ist, dass das Gefühl viel mehr spielentscheidende Faktoren wahrnimmt als der logische Verstand, sie aber ungenauer verarbeitet. Ich bleibe dennoch meist beim Gefühl.
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon carpe diem 87 » 24. Okt 2013 12:31

Moin
Erstmal vorweg ich spiele noch nicht lange Mannschaftsskat und hatte bisher das Glück in relativ starke Mannschaften gekommen zu sein .
Ich versuche fast immer gleich zu reizen bzw dem Tisch angepasst , so hatte ich grad auch online schon Serien in denen ich am Ende knappe 20 AS in der Mannschaft zu verbuchen hatte nicht weil die Spiele alle safe waren sondern weil ich sie gegen die gegner nicht weg lassen wollte.
Ich habe auch schon 2 Grand ohne 4 in der Mannschaft verloren , würde diese aber auch immer wider spielen ( den einen sogar gegen Helau , in dem habe ich mich aber auch noch falsch entschieden bzw schlecht gespielt was nun doppelt ekelhaft ist ( http://archiv.skatspielen.com/?n=6xIRWK26UxLZ&dx=bl ) den anderen offline ) keiner hat mich deswegen gesteinigt :D

Ich finde dennoch eine gewisse Disziplin gehört dazu . Gerade wenn meine Mannschaft gut steht ( und das erfahre ich ja auch online , siehe die SO Meisterschaft bei der es um Wertungspunkte geht , über Skype FB oder was auch immer ) sollte ich nun nicht den schrottigen 5 Trümpfer + bei Ass in MH reizen oder auch mal einen Ansatz in VH einfach einpassen . Ich persönlich kann es nicht nachvollziehen wie man eine Runde mit sagen wir 8/3 abschließen kann bei der jeder Punkt wichtig gewesen wäre .
Aber auch in der Mannschaft entscheide ich mich nicht für das billige Spiel sonder für das , welches meiner Meinung nach die beste Gewinnwahrscheinlichkeit hat .
Ein Bsp.
Offline Mannschaft 4 er Tisch ISPA
ich hatte in HH
krbu hebu kabu kaas kada ka09 ka07 he10 pias krda

soll ich das Spiel nun bei 18 passen ?
habe ich natürlich nicht und bekam es für 23 ... im Skat fand ich 2 mal Mist sagte Grand an und verlor ( es stand auch echt widerwärtig :D ) nun gut passiert eben , aber wenn ich nun anfange diese Spiele zu passen , was hilft das meiner Mannschaft ? bzw was bringt es meiner Mannschaft wenn ich 800-900 im Schnitt spiele ?? Um etwas zu gewinnen als Mannschaft muss man sich eben bei manchen Spielen einfach durchsetzen .

Bsp.2. DSKV Meisterschaft HH
krbu kabu heas he10 kras kr10 + 4 mal Schrott , dieses Spiel bekommt auch da keiner von mir unter 48 ....
und wenn ich das dann verliere ist es nicht so das ich mich dafür entschuldige , wenn mich jemals einer meiner Mannschaftskollegen danach fragen sollte sag ich ihnen wies ist , ich hatte ... ... ... fand schlecht und habs eben verloren .
Anders ist es bei Spielen die zu gewinnen gewesen wären welche ich aber trotzdem verloren habe . Die kotzen mich an :D Und wenn ich die versaue lass ich mich auch gerne Auswechseln bzw für die nächste Serie nicht aufstellen .
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon Sifo-Dyas » 24. Okt 2013 13:00

Uns wurde Mannschaftstaktik von einer der stärksten Mannschaften erklärt, die es gibt: Von Pik-As Recklinghausen.

Dort wurde gesagt, dass es dami es läuft gilt im Schnitt "Plus 9" zu spielen (Also 9:0,10:1 aber auch 15:6), da selbst wenn man mehr verliert (doppelt gewertet) die Gegner aber weniger Spiele "Zeit" haben ihr Punktekonto zu füllen.

Sicherlich muss man seine Spielweise dann ein wenig an das Spielniveau der Spielr anpassen.
Plus 9 bedeutet, dass die Mannschaft plus 36 spielen muss: Und da sieht man schon, woran es liegt:
Plus 9 ist für manche ein zu hohes Ziel, denen muss man dann sagen, dass sie ein wenig vorsicchtiger reizen sollen:
So kommt es halt je nach usammensetzung der Mannschaft vor, dass einige ein Handicap von Plus 8 haben und andere dann logiscvherweise Plus 10 spielen sollen.

Da wir sowieso eine sehr heterogen starke Mannschaft haben ergibt sich das in der Regel von selbst, dass mein Bruder und ich von vornherein "Volle Power" gehen müssen
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon Blackmancity » 25. Okt 2013 00:18

Da wir sowieso eine sehr heterogen starke Mannschaft haben ergibt sich das in der Regel von selbst, dass mein Bruder und ich von vornherein "Volle Power" gehen müssen[/quote]

Äh??? Wie meinen
An dieser Stelle müsst ihr euch einen pfiffigen lateinischen Spruch vorstellen!
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon Sifo-Dyas » 25. Okt 2013 00:33

Wir wissen von anfang an, dass wir beide zusammen 2500 holen müssen, damit wir mit der Vierertruppe auf die 3600 oder mehr Punkte kommen, die man braucht ...
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon Der Pate 39 » 25. Okt 2013 01:40

Wow.........so langsam wirds echt interessant...
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon MonsieurL » 25. Okt 2013 02:20

Dann will ich als "fanatischer" Mannschaftsspieler (ich würde einen Einzeltitel jederzeit gern gegen einen Mannschaftstitel tauschen) auch mal meinen Senf abgeben.

1. Selbstverständlich nicht
2. Skat ist ein Risikospiel, ohne gehts nicht. Aber Risiko muss vernünftig dosiert sein und manchmal ist es in der Mannschaft besser, einen anderen ein Risikospiel spielen zu lassen als selbst eins zu spielen.
3. Soviele, wie man bei dem gegebenen Kartenstand nicht gewinnen kann. Auf eine einzelne Serie ne Zahl zu nennen, ist albern. Allerdings glaube ich, dass man sein Kartenmaterial im Verhältnis zu seiner Spielstärke am besten ausnutzt, wenn man im Schnitt bei rund 1,5 Platten landet.
4. Risikospiele anzusagen, wenn man ein anderes Spiel hat, das deutlich sicherer ist, ist in der Mannschaft ein NoGo.
5. Nur, wenn es absehbar ist, dass es nötig ist, um höhere Ziele zu erreichen.
6. Ein klares Nein, was geht, geht, was nicht geht, geht nicht
7. Weil es der Mannschaft in der Regel mehr hilft
8. Tue ich nicht. Bei ner guten Gewinnerwartung spiel ich das teurere Spiel, bei nem schlechten Spiel das billigere.
9. Fehler zu machen, kann man immer zumuten, gleichgültig ob dieser Fehler zu sein, never ever.
10. Unbedingt mit, wenn es geht. Ein Auswechselspieler verändert immer die Situation und die Dynamik am Tisch. Schon dafür ist er wertvoll.
11. Risikobereitschaft und Disziplin sind keine Gegnsätze. Spaß macht Skat mir nur, wenn ich mein Potenzial wenigstens einigermaßen ausschöpfe.
12. Sonderrechte für Stars zerstören die Chemie. In einer Mannschaft sind alle gleich wichtig. Das Team ist alles, der Einzelne nichts.
13. Mannschafts- und Einzelskat sind zwei verschiedene Welten.
14. Natürlich gibts Läufe. Weil gute Karten selbstsicher machen und der Kopf dadurch freier wird. Dazu kommt, dass die Gegner beim eigenen Lauf verbissen werden und mehr Fehler machen. Deshalb im Lauf drauf und bei Seuche passen.
15. Mathematik bzw. theoretisches Wissen ist die Pflicht, Psychologie die Kür. Kleine spielerische Differenzen bringen kleine Punktunterschiede, Nerven und Taktik entscheiden Turniere und Meisterschaften.

Grüßle vom Monsieur
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon Blackmancity » 25. Okt 2013 18:55

Sifo-Dyas hat geschrieben:Wir wissen von anfang an, dass wir beide zusammen 2500 holen müssen, damit wir mit der Vierertruppe auf die 3600 oder mehr Punkte kommen, die man braucht ...


Also Deine 2 anderen Mitspieler sind so schlecht das Sie im Normalfall mit 550 PKt gut bedient sind und Du und Dein Bruder riskieren dafür Risikospiele um die Leistung der anderen zu kompensieren? :gruebel:
An dieser Stelle müsst ihr euch einen pfiffigen lateinischen Spruch vorstellen!
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon mr.kite » 25. Okt 2013 19:54

Blackmancity hat geschrieben:
Sifo-Dyas hat geschrieben:Wir wissen von anfang an, dass wir beide zusammen 2500 holen müssen, damit wir mit der Vierertruppe auf die 3600 oder mehr Punkte kommen, die man braucht ...


Also Deine 2 anderen Mitspieler sind so schlecht das Sie im Normalfall mit 550 PKt gut bedient sind und Du und Dein Bruder riskieren dafür Risikospiele um die Leistung der anderen zu kompensieren? :gruebel:
Na und? Das ist eben das Schicksal vieler Mannschaften - nicht alle bringen gleiche Leistung. Die 2500 sind wohl auch eher rhetorisch gemeint, aber ein Gefälle von 300+ Punkten/Serie innerhalb einer Mannschaft ist nichts ungewöhnliches.
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon Sifo-Dyas » 25. Okt 2013 20:34

Ja es ist rhetorisch gemeint aber sinngemäß passt es.

Wir spielen im Prinzip zu Dritt mit vier Leuten ;-)
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon marvin » 25. Okt 2013 21:47

Meines Erachtens muss man in der Liga defensiver spielen als im Einzel, aus zwei Gründen.

1. In der Liga habe ich immer nur drei Gegner, die alle am Tisch mit vertreten sind. Wenn ich denen ein Spiel umbiege, profitiere ich deutlich mehr als wenn ich im Einzel mit 100 Gegnern einem davon ein Spiel kaputt mache. Deshalb muss man im Einzel vor allem darauf bedacht sein, möglichst viele Punkte zu machen, ohne Rücksicht darauf was die anderen drei Leute machen, die zufällig mit am Tisch sitzen. In der Mannschaft dagegen muss ich darauf achten, am Tisch mehr Punkte zu haben als die andern drei Gesellen. Wenn ich den Tisch mit 800 abschließe und die drei Gegner haben jeweils 500 Punkte, war ich erfolgreicher, als wenn alle vier Spieler 1000 haben. Im Einzel ist es umgekehrt.

2. Die Erfahrung zeigt, dass in der Mannschaft defensiver gereizt wird als im Einzel, weil alle glauben, dass es notwendig ist. Damit wird das ein Stückweit selbst erfüllende Prophezeihung: Wenn meine Gegner defensiv spielen, dann heißt ein schnelles Passen eben nicht, dass sie gar nichts haben, sondern mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit als im Einzel werden sie einen wackeligen Ansatz haben, den sie lieber weglassen. Damit kann ich nach Passe-Passe nicht mehr auf einen guten Skat oder wenigstens günstige Kartenverteilung hoffen, sondern laufe öfter mal gegen eine ungünstige Verteilung. Um dies zu vermeiden, muss ich selber vorsichtig reizen, denn sonst endet die Liste mit 15:7.

Wenn man das verinnerlicht hat, sollte man jederzeit vernünftig spielen, aber nicht unbedingt Tabus aufstellen. Ich finde es zum Beispiel unsinnig, Grand ohne 4 pauschal zu verbieten. Wenn natürlich ein Spieler an jedem Spieltag ein bis zwei dieser Spiele vergeigt, dann sollte man schon mal mit ihm reden und versuchen ihn davon zu überzeugen, dass das nicht gut ist.

Thema Auswechselspieler: Ich habe mehrere Jahre in einer Mannschaft gespielt, wo wir praktisch immer zu viert angetreten sind. Seit drei Jahren bin ich bei einer anderen Mannschaft, die praktisch immer zu fünft antritt. Mir gefällt das besser. Wenn ein Spieler einen sehr schwierigen Stand hat - weil er mit den anderen am Tisch nicht klar kommt, weil er sich einen groben Schnitzer geleistet hat oder weil er einfach Pech hatte und so ein paar Spiele verloren hat - dann hat er die Möglichkeit, die Serie abzubrechen und den Auswechselspieler ranzulassen. Der ausgewechselte Spieler hat dann eine Stunde oder so Zeit, um den Kopf wieder frei zu bekommen, bevor er zur nächsten Serie vielleicht wieder von Anfang an spielt. Der eingewechselte Spieler geht unvorbelastet an den Tisch und versucht, aus der Situation das beste zu machen. Meist gelingt ihm das eher, als wenn der ausgewechselte Spieler weitergespielt hätte - weil jener eben verkrampft rangeht und dann erst recht Fehler macht.

Man sollte sich aber, wenn man zu fünft spielt, im Vorfeld abstimmen, wie das gelebt wird. Wichtig ist mir, dass alle fünf Spieler mehr oder weniger gleichberechtigt sind und ähnlich viele Spielanteile haben. Es sollte nicht so sein, dass immer dieselben vier Spieler anfangen und der fünfte an einem Tag von 3 Serien nur 24 Spiele am Tisch sitzt. Dann verliert er schnell die Lust. Insofern kann es bei Vereinen, die sehr heterogen sind, durchaus Sinn machen, nur zu viert zu starten.
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon Blackmancity » 26. Okt 2013 02:05

Offensiv, defensiv.... Ich reize meine spiele mit guter Gewinnerwartung... Nicht übermäßig defensiv, lasse aber einiges weg was ich auf nem preisskat reize...
Persönlich erachte ich es als, hm fragwürdig, meine spielstärke so einzuschätzen, das ich für andere mitgewinnen muss. Das ist nicht persönlich oder negativ in irgend einer Form gemeint!!!
So ein leistungsgefälle ist einfach in keinem Wettbewerb zu kompensieren.
Mit dem Grundgedanken in einen Wettbewerb zu gehen, ich muss Gas geben hat bei mir in jedem Feldversuch übel geendet. Unter anderem im Tandem mit *hüstel und schäm* 183 und 156 Pkt. In 2 Serien....


Zur 5 Mann Thematik. Jederzeit würde ich als 5 Mann mitfahren um meine Kollegen zu unterstützen, aber als startspieler wechsle ich mich nur ungern aus, da ich einfach der Meinung bin das ich ne schlüssige Aussage zu. kartenglück, spielstärke, usw. Nicht nach 24 spielen treffen kann/möchte. Ausnahme wäre wenn es mir scheisse geht...
An dieser Stelle müsst ihr euch einen pfiffigen lateinischen Spruch vorstellen!
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon Eric » 26. Okt 2013 16:02

Nun, ich spiele auch ausgesprochen gerne Mannschaft. Liegt vermutlich daran, dass ich eh nicht der Zocker , sprich offensive Reizer bin.

Danke für die Eröffnung des Themas, hab hier noch einige Aspekte gelesen, an die ich hier noch nicht dachte.

Wichtig finde ich, dass die Mannschaft laufend kommuniziert ( sofern zulässig ) und das die "Marschroute" eingehalten wird. Und selbst wenn generell gilt, eher defensiv bzw. eben nicht auf nominale Punkte, sondern auf relative Punkte ( shiehe marvins Punkt 1 ) , kann es auch in einer Mannschaft eben noch andere Situationen geben ( z.B. "Vollgas" wenn man eben nur noch so einen Aufstieg, Klassenerhalt usw erreichen kann , halte aber bei gewissen Ständen auch die "Anweisung", wriklich nur noch die sicheren zu spielen, nicht für unsprotlich). Und hier müssen dann alle eben an einem Strang ziehen - ohne wenn und aber.

Es gibt so ein paar Dinge, die für mich in der Mannschaft ohne vorherige Absprache selbstredend klar sind. Hop oder Top Spiele gibt es nicht. Punkt. ( Also Grand der nur gewinnbar ist, wenn die Buben verteilt sind, Null ouvert mit zwei Blinden zum drücken , und so ähnlich ). Den Rest muss man sich vor Spielbeginn oder zwischendruch als Mannschaft taktisch absprechen.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon Eric » 26. Okt 2013 16:21

Noch ein Nachtrag zur Zusammenstellung der Mannschaften.

5. Mann hat sicher seinen Charme, ist für mich aber nicht unbedingt ein Muss. Man kann auch zu viert ein gutes Ergebnis machen.

Wichtig ist es denke ich aber auch, dass, wenn man "aus dem Vollen schöpfen kann" , also 6 oder vielleicht sogar 7 Mannschaftsspieler hat, schon bei der Entscheidung, welche 4 oder 5 in den Kampf ziehen, schon die ( vermutliche ) taktische Marschroute berücksichtigt.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon carpe diem 87 » 26. Okt 2013 17:38

Also wenn ich das alles so lese komme ich zu dem Schluss das ich einfach kein tauglicher Mannschaftsspieler bin :D
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon mr.kite » 26. Okt 2013 23:00

carpe diem 87 hat geschrieben:Also wenn ich das alles so lese komme ich zu dem Schluss das ich einfach kein tauglicher Mannschaftsspieler bin :D
Dann hast Du meinen Beittrag ignoriert ;).
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon Skat Holten » 29. Jan 2014 18:09

1. Spielt man in der Mannschaft nur sichere / zugeschweißte Spiele?
Natürlich nicht. Nur die Siegchance ist durchschnittlich höher als in Einzelwettbewerben.

2. Wie definiert / beurteilt ihr Risiko im Mannschaftsspiel?
3. Wieviele Spiele darf man denn verlieren?
4. Welche Spiele darf man verlieren / welche nicht?
5. Darf man einen Grand ohne / mit Vieren in der Mannschaft verlieren, um möglicherweise höhere Ziele sowohl ohne / also auch mit taktischen Zwängen zu erreichen?
Die Antwort zu 2-4 steht in 5. Es sind viel zu viele Faktoren, um endgültig richtige Spielweisen zu definieren. Und genau das macht ja den Reiz des Skatspiels aus. Natürlich darf man einen Grand mit/ohne Vieren im Team verlieren, wenn ich den als gewonnen brauche, um einen Punkt zu bekommen in der Serie. Und wenn es in Spiel 36 heisst "Aufmachen!" und ein Spieler kommt am Ende mit 5-0 an (so stand er schon bei 36), kann ich nur sagen: "Thema verfehlt."

6. Setzt ihr Euch Erwartungswerte bei den Spielen, die ihr so reizt und spielt?
Die wachsen mit den Jahren und den gesammelten Erfahrungen, werden aber nicht fixiert. Ein Schuss Bauchgefühl bleibt immer.

7. Warum entscheidet man sich meistens zur sicheren Seite?
Tut man das? Das ist sehr vom Spielertyp, Wettbewerb und Stand des Wettbewerbes abhängig.

8. Warum entscheidet man sich bei etwa gleichwertigen Gewinnerwartungen meistens für das Spiel, was im Verlustfall das billigere Spiel ist?
Das kenne ich genau andersrum. Bei identischen Chancen immer das teurere.

9. Was kann man der Mannschaft zumuten, was nicht?
10. Spielt ihr nach Möglichkeit mit Auswechselspieler und was ist der Sinn dieses Spielers? Wie beurteilt ihr diese Möglichkeit für die Nichteinwechselspieler?
Gedanken dazu habe ich gerade in einem anderen Thread verfasst. Ich bin kein großer Freund des Auswechselns.

11. Mehr Spaß / Spielfreude / Risikobereits erlaubt oder immer eiserne Disziplin?
Spaß und Spielfreude sollte immer da sein, sonst sollte ich mir ein anderes Hobby suchen. Spaß und Spielfreude sind aber nicht gleichzusetzen mit offensiver Spielweise. Auch eine mannschaftsdienliche 7-0 Liste, mit der ich nicht weit vom Tischsieger weg bin, kann Freude vermitteln - mir zumindest. :mrgreen:

12. Darf man in Abhänigkeit der "Klasse des Spielers" in euren Mannschaft mehr oder wie beurteilt ihr die Fähigkeiten und Stärken der einzelnen verschiedenen Spielertypen / Mannschatfstypen?
Hat nicht mit der "Klasse des Spielers", sondern mit seinem Naturell und Spieltyp zu tun. Spieler, die jahrzehntelang offensiv gespielt haben, kannst du nicht in ein Mannschaftskorsett zwingen. Die können und werden ihren Spielstil oft nicht an Einzel- oder Team-Wettbewerb anpassen. Das weiss ich vorher und muss mit denen arbeiten, deren Spielstil ich durch Direktiven beeinflussen kann.

13. Wer will im Einzel ein gewisses Spiel verlieren, wenn das gleiche Spiel in der Mannschaft doch unwürdig ist zu spielen? Wir groß ist der Unterschied zwischen Mannschafts- und Einzelspiel wirklich?
Wie in 12. geschrieben: Bei einigen Spielern gleich Null, weil die EINEN Stil haben und den nicht variieren können. Bei anderen gibt es Unterschiede, aber nur geringe. Ein offensiver Spieler spielt im Einzel und Team offensiv, im Team vielleicht etwas weniger.

14. Kartenlauf nach gewonnenen dicken aber unsicheren Spielen? Reiner Aberglaube oder ja sowas gibt es?
Ohne das statistisch untersucht zu haben, halte ich das für Aberglaube. Den einzigen Aberglauben, den ich mir erlaube, ist: Belohnungsspiel für denjenigen, der im Spiel davor den Bock geschossen hat. Das gibt es - immer wieder. Ich glaube, das ließe sich sogar statistisch belegen. :razz:

15. Psychologie vs. Mathematik! Wer gewinnt öfter? Beinflusst euch bei euren Entscheidung einer der beiden Aspekte mehr, gerade bei unsicheren Spielen?
Im letzten Wort fehlt ein 'r'. :) Es ist eine Kombination. Am Anfang mehr Psychologie, mit den Jahren und wachsender Erfahrung gewinnt die Stochastik an Gewicht. Aber ich glaube die wenigsten Skatspieler entscheiden bei konkreten Spielen nur nach Wahrscheinlichkeit. Ein bischen Bauch bleibt immer.
Gruß aus Holten
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Re: Mannschaftspiel und der Kodex!

Beitragvon jonathan.scholbach » 15. Apr 2014 23:01

7. zu dem, was marvin sagt, kommt noch folgendes hinzu: in der mannschaft sinkt die varianz, da es praktisch 4mal soviele spiele sind. wenn man nur eine serie gewinnen will, spielt man auch solo (in einem größeren feld) aggressiver, als wenn man vier serien spielt. auf das extrem runtergebrochen: wenn 1000 leute ein turnier spielen, das nur aus einem spiel besteht, musst du grand-hand spielen, wenn du gewinnen willst - egal, was du auf der hand hast. wenn du 4 serien spielst, oder halt 4er-mannschaf, dann musst du eher auf den idealen erwartungswert hinarbeiten
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