Reizsystem vs. Gerechtigkeit - Die Spielbewertung beim Skat

[WMatti]

Hallo Skatfreunde,

wer kennt es nicht: Man gewinnt mit Mühe und Not durch Spielwitz und Überlegung einen schmierigen 5-Trumpfer karo-einfach und bekommt als Belohnung lumpige 18 Augen angeschrieben.

Im nächsten Spiel legt mein Mitspieler einen dreifachen unverlierbaren Grand-hand hin, bei dem er fette 120 Punkte einheimst und den jeder "Dösbaddel" gewonnen hätte.

Ist das gerecht?

Nach meinem Verständnis ein klares "Nein!" "Veto" "das kann doch nicht angehen!"

Die Frage ist, wie und ob man dieses Dillemma lösen kann.

Das zentrale Problem liegt dabei m.E. in dem Bewertungsmaßstab, bei dem m.E. vor allem der Grand (der für meinen Geschmack das einfachste Spiel neben dem Null ist) extrem überbewertet wird.

Die grundlegende Zählweise
mal 9, 10, 11 und 12 für die Farben ergibt noch keine sonderlich hohen Abweichungen und Ausschläge.

Grand = mal 24 hingegen schon. Warum denn gleich "mal 24"? Reicht denn ein "mal 13" nicht auch aus?

Grand mit 3 spiel 4 hand 5 mal 13 = 65 Punkte wären es dann noch bei dem Eingangsbeispiel.

Gegenüber einem karo mit 3 spiel 4 hand 5 = 45 Punkte wären es dann nur noch 20 Punkte Unterschied, was mir wesentlich fairer erscheint.

Und Nullspiele?

Mit der Argumentation, daß "ein Nullspiel niemals mehr zählen darf als ein Großspiel" (gemeint sind wohl kreuz- und Grandspiele) könnten die Werte folgendermaßen aussehen:

23 Punkte für Null - bleibt gleich, denn 23 sind noch weniger als für ein einfaches Kreuz.

25 Punkte für Null-Hand - zählt weniger als ein einfacher Grand, aber mehr als ein einfaches kreuz, Argumentation bleibt.

35 Punkte für Null Ouvert - zählt weniger als ein zweifaches kreuz oder ein zweifacher Grand, Argumentation bleibt.

37 Punkte für Null Ouvert hand - zählt mehr als ein zweifaches kreuz, schlägt aber immer noch nicht das zweifache Grandspiel. Argumentation bleibt.

Und hohe "ohne-Spiele"?

Ein Farbspiel ohne alle Spitzen sollte ein Grandspiel ohne alle Spitzen nicht schlagen dürfen!

Das ist auch jetzt schon verquer: Ein pikspiel ohne zehn schlägt ein Grandspiel mit vieren. Da stimmt die jetzige Bewertung auch mit der aktuell gängigen Philosophie nicht überein.

Dieses Problem sollte m.E. dadurch gelöst werden, daß man auch Farbspiele nur maximal "mit oder ohne 4 Buben" wertet und reizt!

Für das Reizen würden also nur noch die Buben eingerechnet, was auch allgemein eine Vereinfachung darstellt und in sich schlüssig wäre.

Denn ist es nicht auch "ungerecht", daß ein Farbspiel ganze elf Spitzen haben darf, während ein Grand sich mit nur läppischen vier Spitzen begnügen muß?

Fazit

Das Skatspiel würde sich mit den vorgeschlagenen Änderungen nur wenig ändern. Die Wertigkeiten würden von karo - mal 9 bis grand - mal 13 immer noch ansteigen. Nullspiele würden immer noch weniger zählen als "Großspiele". Lediglich der Bewertungsmaßstab würde sich - mMn sehr zum Positiven hin - verändern.

Was haltet Ihr von der Thematik?

Ein "Gut Blatt!"

Matthias

@edit: die Reizwerte wären nach der Änderung
18, 20, 22, 23, 24,
25 (für null Hand)
26 (für Grand-einfach)
27, 30, 33,
35 (für Null Ouvert)
36,
37 (für Null Ouvert Hand)
39 (für Grand zweifach)
40, 44, 45, 48,
52 (für Grand dreifach)
54, 55, 60, 63,
65 (für Grand vierfach)
66, 70, 72, 77,
78 (für Grand vierfach hand)
[...]
bishin zu
143 für einen Grand Ouvert (11 mal 13) statt
264 wie bisher.

[Skatkommentator]

In meinen Augen würdest du das Spiel mit diesem neuen Wertesystem zerstören, und zwar aus folgenden Gründen:

- "Dicke" Blätter sollen auch zu "dicken" Spielen führen. Der Glücksfaktor im Skat lässt sich nicht dadurch ausradieren, dass gute Spiele "nach unten gewertet" werden. Wer will ihn überhaupt ausradieren außer denjenigen, die glauben, dass Andere ständig mehr Glück hätten? Es soll doch gerade das Schöne am Skat sein, dass man sich das eine Mal über ein hohes Spiel freut, während man sich das andere Mal über ein hohes Spiel eines Mitspielers ärgert (oder eigentlich bzw. besser noch: sich mit ihm darüber freut...).

- "Grand" ist eine Spielvariante, die zur Abwechslung beiträgt. Wird der "Grand" derart drastisch entwertet, wird ihn niemand mehr spielen, solange ein Farbspiel auch nur minimal sicherer ist. Solange das Mehr an Risiko beim "Grand" im Erfolgsfall nicht mit einem entsprechenden Mehr an Punkten belohnt wird, ist der "Grand" eine ziemlich nutzlose Spielvariante.

- Für Nullspiele gilt das Gleiche wie für den "Grand" (jedenfalls hinsichtlich der Abwechslung). Das Wissen, auch mit "Schrott" ein Spiel bekommen und gewinnen zu können, macht Skat für mich spannender und interessanter. Nullspiele sind für mich Highlights - und es ist kaum zu glauben, mit welchen Blättern man alles "Null" reizen, spielen und sogar gewinnen kann. Mit dem neuen Wertesystem würden noch weniger Nullspiele als ohnehin schon gespielt werden. Was bringt denn (vermeintliche) Wertungsgerechtigkeit, wenn diese zu einem variantenarmen Spiel führt, das dem Durchschnittsspieler (ohne den das Spiel an sich ausstürbe) keinen Spaß mehr macht?

- Aus den gleichen Gründen halte ich es für unsinnig, die wenigen taktischen Manöver zunichte zu machen, die dazu führen, dass ein Farbspiel mit oder ohne x Spitzen einen ein- oder zweifachen "Grand" schlägt. Das kommt selten genug vor, macht aber einen Heidenspaß. Warum also ändern?

Und wer tatsächlich glaubt, immer weniger Glück als Andere zu haben, muss ja nicht unbedingt deren Spiele "abwerten", sondern kann sich stattdessen auch an Synchronskat probieren. Warum zur Hölle mag bloß kaum jemand Synchronskat?

[WMatti]

@Skatkommentator: Schön, daß Du mal wieder was schreibst!

Deine Argumente werde ich natürlich dennoch relativ zeitnah in Stücke hauen, - wenn Du meinen Beitrag noch einmal genau liest, wirst Du meine Gegenargumente bestimmt schon zum Teil herauslesen

Noch halte ich damit aber hinter den Berg, mal sehen was noch so kommt

Biba und "Gut Blatt!"

Matthias

[Skatfuchs]

Hallo,

um das Ganze mal mit einer Zahlenstatistik über die Spielverteilung anzureichern, mal folgende Auswertung einiger Mio gespielter Spiele:

Spiel % von gesamt
9 11,4%
10 14,2%
11 17,2%
12 22,4%
Farbspiele 65,2%
23 3,7%
Grandspiele 27,9%
dav. 24offen 0,0135%
35 0,2%
46 2,7%
59 0,3%
Nullspiele 6,8%
Eingepasst 3,6%

[ReBOCK]

Hallo!

Hast du mit deinen Reizwerten schon mal mehrere Serien gespielt? Mich würde interessieren, ob da nicht vielleicht einige Spiele gar nicht mehr vorkommen und andere nur noch. Evtl. könnte ich nir vorstellen, dass dies dazu führt eben nicht mehr über eine Null zu heben, sondern gleich über ein Null Ouvert. Ansonsten finde ich diese Überlegungen durchaus interessant, denn wer kennt die beschriebene Problematik nicht zu gut.

Gut Blatt

[Gerd W.]

Hi,
nicht zu vergessen den Ramsch. Damit nicht immer nur die mit 4 Wenzeln bevorteilt werden. Auch Pflichtramsch. Oder wie war das noch früher?
Alles ist vorstellbar, was die Jugend wieder vom Pokern wegbringt.

Schaun wir mal.
PS: Sorry war wohl etwas O.T.
Generell bevorteilt Skat im Gegensatz zu Schach manchmal auch die etwas schwächeren Spieler. Allerdings werden in beim Preisskat, was ich ausschließlich spiele, fast immer die Besten (Jahreswertung) vorn liegen.
Man gewinnt auch als guter Spieler i. d. R. nur bei jeder 2. Turnier einen Preis. Eine andere Wertung der Grands ändert da nicht viel. Die Frage ist ob eine solche Änderung auch durchsetzbar ist und überhaupt gewollt.
Man kann das ja mal bei örtlichen Preisskats testen und darüber berichten.
Es gibt auch beim Schach verschiedene Spielformen, verschiedene Bedenkzeiten. Und verschiedene Aufstellungen der Figuren in der Anfangsstellung (Fischer-Schach, jetzt heißt es anders). Das hat sich zwar nicht durchgesetzt, wird aber gelegentlich immer wieder angewendet. Und vielen macht es Spaß. Ob solche Änderungen beim Skat in Deutschland durchsetzbar sind weiß ich nicht. Der Masse ist es vermutlich nicht zuzumuten, sich auf ihre "alten" Tage noch so was anzutun. Auch ich würde es nicht aktiv vorantreiben, aber doch mal bei Gelegenheit ausprobieren. Den Wenzelhoppern würde es sicher Vorschub leisten und möglicherweise auch der Grand ohne 4 bei Mannschaftsturnieren wieder erlaubt.
Gruß Gerd

[ag0ny]

Hallo,

ich spiele noch nicht so lange Skat, aber gerade gestern Abend halte ich das folgende Blatt in VH auf der Hand:



Das Spiel ist als Pik-Hand-Spiel unverlierbar. Ich würde es aber lieber als Grand spielen, WEIL zwar das Risiko besteht den Grand zu verlieren, aber der Punkt-Gewinn doch bedeuten höher ausfällt. Wenn jetzt nur 8 Punkte Unterschied zwischen einem Grand und dem todsicheren Pik-Spiel liegen, hätte ich keinen Grund diese Hand als Grand zu spielen.

Ich könnte mir vorstellen, dass es noch mehr solcher Bespiele gibt, bei denen durch die Verringerung der zu erreichenden Punkte beim Grand oder dem Nullspiel auch weniger Risiken eingegangen werden.

Ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken, immerhin mein erster Post in diesem Forum.

[Karlzberg]

Ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken, immerhin mein erster Post in diesem Forum.

ich finde das beispiel sehr gut, zumal es auch meine meinung verdeutlicht.

[Takanonami]

Kurz meine Meinung dazu: Beim Skat gehts ja nur darum wer gewinnt oder verliert, und nicht wer wird wie gerecht oder ungerecht behandelt.

Auf lange Sicht werden die besseren Spieler eher vorne dabei sein als die schlechteren, da kannst du die Spiele werten wie du willst. Wenn Glück (und damit auch Risiko) eine geringere Bedeutung bekommen gewinnst du allein dadurch auch kein Turnier.

Fazit: 90% aller Skatspieler glauben, sie bekämen schlechtere Karten als der Durchschnitt. Die Ursache, dass manche nie ein Turnier gewinnen liegt ganz sicher nicht in der Spielwertung.

Grüße,
Taka

[John]

Es gibt ja noch viel abenteuerlichere Varianten; z. B. alle Spiele mit 30 Punkten zu bewerten (bei ganz normaler Reizung), bei eingepasst bekommt jeder 10, ansonsten eine abenteuerlich klingende Verteilung der 30 Punkte je nach Spiel.

War mal vor ca. 11 Jahren als Modell 2010 im Gespräch.

Alle Argumente, die gegen Reformen der Bewertung sind unterstütze ich, die anderen sind nicht in Bausch und Bogen zu verdammen, aber wohl sicher zu widerlegen in einer Grundsatszdiskussion.

@Skatkommentator:

Warum zur Hölle mag bloß kaum jemand Synchronskat? Wink

Die Antwort gibst du im Prinzip vorher schon selbst!

"Dicke" Blätter sollen auch zu "dicken" Spielen führen. Der Glücksfaktor im Skat lässt sich nicht dadurch ausradieren, dass gute Spiele "nach unten gewertet" werden. Wer will ihn überhaupt ausradieren außer denjenigen, die glauben, dass Andere ständig mehr Glück hätten? Es soll doch gerade das Schöne am Skat sein, dass man sich das eine Mal über ein hohes Spiel freut,

Was freut mich denn ein unverlierbarer Grand mit 4 noch, wenn ich genau weiß, dass meine Mitkonkurrenten der gleichen Gruppe beim Synchronskat das gleiche Blatt schon bekommen haben oder es noch bekommen werden?

Dies und der hohe organisatorische Aufwand sind gewichtige Gründe, warum sich der Synchronskat - so gut die grundsätzliche Idee an sich ist - nie gegen unser Skatspiel durchsetzen wird.

[Chevalier]

Ich halte das derzeitige Reizsystem für gerecht. Auf mittlere Sicht verteilt sich das Kartenglück relativ gleichmäßig. Die dicken Dinger gewinnen wir alle, die Total-Gurken verlieren wir alle. Den Unterschied machen die halbwegs brauchbaren Blätter, die nur mit gehobener Spielkunst zu gewinnen sind. Der Klassespieler wird die Dinger eher gewinnen als andere. Das macht den Unterschied. Die Reizwerte und das Bewertungssystem haben damit meiner Ansicht nach nichts zu tun.

Man könnte allerdings das Risiko etwas mehr belohnen (bzw. geringer bestrafen), wie früher, als die verlorenen Handspiele nicht doppelt gezählt wurden. Man könnte z.B. alle Spiele "ohne..." im Verlustfall nur einfach zählen usw. Ob das Bewertungssystem damit gerechter würde? Das glaube ich eher nicht, es würde eben nur anders.

[HomerJay]

Die Idee, "ohne" milder zu bestrafen als "mit", hat was für sich.

Ich habe da noch einen anderen Vorschlag:

Das Reizen fängt mit "17" an!

Begründung: In MH (oder in HH, wenn MH) passt, sage ich gerne mal eine Test-18, damit das Spiel nicht eingepasst wird. Meist will ich durch meine Reizung meinem Mitspieler eine Information geben, diese Möglichkeit geht mir bei einer Test-18 verloren.

Auch der Hörer hat einen Vorteil bei der Informationsvermittlung: 17-ja, 18-weg -> reizt einen einfachen Karo und hält nicht seine Reizstufe.

So, und jetzt dürft ihr den Vorschlag verreißen

[mathod]

Moin,

ich finde das der zeitige Reiz-System gerecht da ich ja bei einem Gewinn 50+ punkte bekomme

Das heißt der viel Spieler der sich auch mal an einen 5- bzw 4- Trumpfer traut ist klar im Vorteil solang er sie gwinnt und diese Spiele kommen öfter vor als eine Grand-Oma mit 3 Spitzen
(möchte ich mal behaupten, lasse mich aber gern korregieren ).

Mfg

Flo

[chrisdanny]

hi,

ich finde die derzeitige Wertung gut.

Etwas schade finde ich, dass es m. E. zu gering belohnt wird, wenn man aus der Hand spielt. Eine höhere "Belohnung" hätte mehr Risiko zur Folge....und auch zu Folge, dass mehr Spiele (durch Können) vom Gegner umgebogen werden könnten....

[Bad_Goose]

Hallo zusammen,

sorry wenn ich mich als Neuer da einmische, aber von einer Neuregelung der Reizwerte halte ich gar nichts. Sicherlich ist ein "fetter" Grand simpel zu spielen. Die Kunst besteht jedoch nicht darin, ihn zu spielen, sondern darin, einen Grand als solchen überhaupt zu erkennen.
Die wirklich guten Spieler erkennen in einem Blatt einen Grand, den ein "Normalspieler" nicht erkennt. Diese Kunst sollte auch dementsprechend belohnt werden.

Aber wo wir gerade dabei sind...mir ist mal ein anderer Vorschlag zu Ohren gekommen...anstatt ein Spiel einzupassen dieses Spiel mit Reizwert 17 als Ramsch zu spielen.

Ich finde das zwar ein wenig "blöd", aber dieser Vorschlag kam von jemanden, der meinte als ehemaliger Bundesligaspieler Ahnung zu haben.

Ich denke, das ein "Passe-Passe" einen an Vorhand, wo man dann naturgemäß sitzt, immer ein wenig kitzelt, doch ein Spiel aufzunehmen, was man bei einer Reizung höchstwahrscheinlich gepasst hätte.