Skatcommunity 32karten.de

Hallo,

es geht mir hier nicht um kommerzielle Aspekte, sondern um die Verwendung optimaler Karten aus Sicht der Spieler.
Bekanntlich gibt es ja noch mindestens 3 Varianten mit diversen Ausprägungen:
a. Deutsches Blatt
Dies wird nach wie vor sehr im familiären Bereich und beim Kneipenskat in Sachsen, Thüringen und Teilen Sachsen-Anhalts verwendet.
b. Französisches Blatt
Das wurde ja von den französischen Soldaten im westlichen Teil Deutschlands bei der Besetzung vor 1813 eingeführt und hat sich dort etabliert.
Es wird auch von der ISPA als Blatt bei deren Turnieren offiziell verwendet.
Die Altenburger Ausführung hat im Karosymbol noch eine zusätzliche weisse Linie, um ein Verwechseln mit Herz zu reduzieren. Wer den Unterschied nicht kennt, so kann ich auch gern mal ein Bild hier reinstellen.
c. Vierfarbenblatt
Es besteht aus den Französichen Symbolen und den Deutschen Farben. Es wurde vom DSKV als offizielles Turnierblatt seit geraumer Zeit mit Erfolg eingeführt, und wir verwenden es ja auch bei uns im Forum.
Der Kritikpunkt einiger Skatfreunde ist, dass es bei einer Sehschwäche (angeblich leiden da 10% der Deutschen darunter) zu einer Verwechslung von schwarz und grün kommt.
Kennt ihr da genaueres?

Und wie sieht denn nun das optimale Blatt aus eurer Sicht aus? Wäre es nicht an der Zeit, dass sich zumindestens mal die großen Verbände auf eine einvernehmliche Lösung einigen?
Bei den Regeln hat das ja auch nach einigem Hin- und her geklappt.

ich komm aus unterfranken und komm mit allen blättern gut zurecht.
deutsaches blatt vom schafkpopf.
ich bin mit beiden blättern gross geworden.
meine eltern hatten wenig geld kein tv kein tel.
so spielten wir abends oft karten oder andere spiele.
ich hatte schöne jugend,
oft mitr eltern zusammen.
urlaub war in wald gehen und da gebradenes hänchen essen.
oder mal zu einem see wandern, auto hatten wir nicht.Vater verdiehnte,
180 DM in der Woche

Skatfuchs hat geschrieben:Der Kritikpunkt einiger Skatfreunde ist, dass es bei einer Sehschwäche (angeblich leiden da 10% der Deutschen darunter) zu einer Verwechslung von schwarz und grün kommt.

Meiner Erfahrung nach treten bestimmte "Sehschwächen" bei vielen Skatfreunden etwa nach dem 7. Bierchen auf.
Mal ehrlich: wer eine echte Sehschwäche hat -beispielweise die Rot/Grün-Schwäche-, weiß das und trainiert seine Stärken, wie zum Beispiel das Erkennen der Formen.

Um Menschen mit größeren Seh-Behinderungen die Teilnahme am Skat zu ermöglichen, könnte man natürlich auf bildlich irrelevanten Bereichen der Karte die Klartext-Bezeichnung der jeweiligen Karte einfügen; das sähe dann etwa so aus (Vielen Dank an Miri für das Zur-Verfügung-Stellen eines Selfies):

Mir ist eigentlich egal, womit gespielt wird. Aber am liebsten nehme ich das Vierfarbenblatt - nicht weil ich damit besonders gut zurecht komme, sondern weil es von vielen Spielern abgelehnt wird --> psychologischer Vorteil für den, der es akzeptiert.

Warum es so oft abgelehnt wird, ist mir schleierhaft. Ich vermute, die Sehschwäche etc. ist nur vorgeschoben und es hat eher etwas mit Konservatismus zu tun. Jedenfalls ist mir völlig unklar, warum man z.B. das schwarze Kreuz und das grüne Pik schlechter unterscheiden kann als wenn beide Symbole schwarz sind. Und das, obwohl ich selbst eine Rot-Grün-Schwäche habe...

Kreuzpeter, du so doof, ich bin Pikdame und nicht die affige Herzdame.

Mir ist das Vierfarbenblatt ohne jegliche Psychologie am liebsten, da verwechsel auch ich schlechtsichtiges Ding nix.

Das ist doch nicht unsere Miri. Miri sieht viel besser aus.

mr. Kite!!!

Hallo,

@skymaster: deine dir vom Schafkopf bekannten deutschen Karten sind außer den Farben mit dem im Skat verwendeten Deutschen Karten nicht vergleichbar. Ich habe ja vor einigen Jahren als Gastspieler in dem Skatclub in Bayreuth mitgespielt- die spielten da auch nur mit französischem Blatt und kamen weder mit den Deutschen Karten noch angeblich mit dem Turnierblatt klar.

Eine wesentliche Verbesserung der Französischen Karten bezüglich der Unterscheidbarkeit der beiden roten Farben ist die Altenburger Variante:
[url]www.skatfox.com/Unterschiede Französisches Blatt-kl.jpg[/url]
Durch den weißen Strich im Karosymbol (rechts) kann man die Karten wesentlich besser von den Herzkarten unterscheiden.
Dazu sind auch noch die Symbole und Zahlen etwas größer und besser lesbar.
Leider wurde auch das Blatt nicht zur Skat-WM in Las Vegas verwendet, womit viele Spieler (nicht nur die aus Sachsen) große Probleme hatten und das Blatt mindestens sortieren mussten in schwarz-rot-Kombinationen.

Mir persönlich gefällt auch das Vierfarbenblatt am besten, da braucht man auch die Karten nicht sortieren, sondern überblickt diese so.

Miri23 hat geschrieben:Kreuzpeter, du so doof

Und was lernen wir daraus? Der doofe Kreuzpeter ist immerhin noch so aufregend, daß die Mädels die Verben vergessen

Oki, wieder zur Sache.
Es bietet sich an, über mögliche Veränderungen am Skatblatt nachzudenken bzw. ein "In's-Auge-spring-Blatt" zu entwerfen, daß es praktisch unmöglich macht, sich mehr oder weniger absichtlich zu "vertun".
Genial wäre natürlich ein intelligentes, mit einem RFID-Chip versehenes Blatt, das selbst erkennt, ob es beispielsweise auf der Hand, im Skat oder beim Ouvert auf dem Tisch liegt und dann entscheidet, welchem Spieler es seinen Wert und seine Position via Bluetooth mitteilt. Die Skat-Spieler müssten sich dazu nur einmalig ein Bluetooth-Dongle in's Hirn implantieren lassen. Das werden natürlich die Wenigsten wollen, sprechen wir also über machbare Lösungen.
Wäre es sinnvoll, Karo zu entfärben, also ein Gelbes Karo einzuführen?
Wäre es sinnvoll -für Spieler mit Rot/Grün-Schwäche- ein hellblaues Pik einzuführen, das sich dann auch in der Intensität vom roten Herz unterscheidet?
Wäre es sinnvoll, an den Formen der Farben Veränderungen einzuführen, die im Extremfall auch monochrom zu erkennen wären? Beispielsweise könnte das Karo zu einer umrandeten Hohlform werden, das Pik könnte mit einem Raster unterlegt werden.
Macht es Sinn, Wert und Farbe einer Karte stark vergrößert abzubilden, unter Umständen sogar bei Verzicht der Abbildungen bei den Bildkarten?
Bitte jetzt nicht antworten: "Ich finde", sondern stellt euch bitte vor, ihr wäret sehbehindert oder nach reichlichem Alkohol/Medikamenten-Missbrauch nicht mehr in Lage, ordentlich zu gucken; wären diese Lösungen dann hilfreich?

Kreuzpeter hat geschrieben:

Miri23 hat geschrieben:Kreuzpeter, du so doof

Und was lernen wir daraus? Der doofe Kreuzpeter ist immerhin noch so aufregend, daß die Mädels die Verben vergessen?

Ja von wegen, das der vollkommen angesagte Slang, du ja lustig!!

Miri23 hat geschrieben:

Kreuzpeter hat geschrieben:

Miri23 hat geschrieben:Kreuzpeter, du so doof

Und was lernen wir daraus? Der doofe Kreuzpeter ist immerhin noch so aufregend, daß die Mädels die Verben vergessen?

Ja von wegen, das der vollkommen angesagte Slang, du ja lustig!!

... und prompt kommt von weiblicher Seite die ca. 117%ige Bestätigung (Von wegen "Slang"; Ausrede nenn ich das).

Skatfuchs hat geschrieben:Der Kritikpunkt einiger Skatfreunde ist, dass es bei einer Sehschwäche (angeblich leiden da 10% der Deutschen darunter) zu einer Verwechslung von schwarz und grün kommt.
Kennt ihr da genaueres?

Eigentlich ist es die Rot-Grün-Schwäche. Sowohl Rot als auch Grün werden, so weit ich weiß, einfach als ein Grauton wahrgenommen.
Eine Verwechslung zwischen Schwarz und Grün ist doch Unsinn. Dann müsste man beim zweifarbigen französischen Blatt ja fast zwangsläufig Schwarz mit Schwarz und Rot mit Rot verwechseln.

Die Problematik beim vierfarbigen Blatt besteht darin, dass besagte Farben nur als Grau(?) erkannt werden und obendrein die Form große Ähnlichkeiten aufweist. Ein Herz und ein auf dem Kopf stehendes Herz samt "Schwänzchen". Alle anderen "Farben" sind aufgrund ihrer Form deutlich voneinander zu unterscheiden.
Wer diese Seh-Schwäche hat, kann sich dies von einem Augenarzt bescheinigen lassen, legt dieses Attest vor Turnierbeginn vor und erhält für seinen Tisch vor jeder Serie ein zweifarbiges Blatt.

Also das Französiche Blatt in "nicht Altenburger Version" finde ich gruselig. Wenn sich dann noch scheinbar bemüht wurde, die Rot-Töne von Herz und Karo möglichst gleich zu halten ....

Für mich als Nichtsortierer ist das der absolute Graus.

Ich hab in meinem Leben bisher nur einmal mit deutschem Blatt gespielt - abends nach dem Clubabend zu Hause beim Kumpel aus Thüringen .... gewöhnungsbedürftig und das Herz/Karo Problem dort auch nicht gelöst.

Das Turnierblatt ist mir mit Abstand am Liebsten. Ich hab vollstes Verständnis für die Spieler mit deutschem Blatt, die ihr "Grün" vermissen..... Klar, für Rot-Grün blinde ist das natürlich eine Herausforderung ( wobei vermutlich nur max. 1 % derer, die das Blatt hassen, wirklich Rot-Grün-blind sind ).

Ich erinnere mich, dass ein ganz alter Haudegen des Skat auf einer Veranstaltung mal eine uralte DSKV-Krawatte trug, bei der das PIK wie von Kreuzpeter erwähnt tatsächich hellblau war. Er meinte, ganz ganz früher, gab es mal solche Blätter ( oder sind das Schafkopf-Karten ? ). Keine Ahnung ob das jemand bestätigen kann.

Rein logisch ist klar, dass keine Farbe die gleiche Farbe haben sollte. Und je eindeutiger die Farben sind, desto einfacher.

Warum also nicht schwarz , blau , rot und gelb ? Alles nur eine Frage der Gewohnheit glaube ich

gegen blau spricht nichts, daran gewönt man sich schnell.

Steven hat geschrieben:Wer diese Seh-Schwäche hat, kann sich dies von einem Augenarzt bescheinigen lassen, legt dieses Attest vor Turnierbeginn vor und erhält für seinen Tisch vor jeder Serie ein zweifarbiges Blatt.

Kann das jemand bestätigen? Soweit ich weiß, hat man ein Recht auf das Vierfarbenblatt, auch wenn der Gastgeber (wie z.B. in Hessen häufig anzutreffen) ein Zweifarbenblatt austeilt. Wenn es umgekehrt auch ein Recht auf Zweifarbenblatt gibt - was machen wir dann, wenn an einen Tisch ein Rot-Grün-Blinder auf einen Vierfarbenbesteher trifft?

Übrigens hatten wir am letzten Ligaspieltag der Regionalliga teilweise ein ganz gruseliges Blatt: Französisches Zweifarbenblatt, wobei in die Symbole noch die Punktwerte der Karten eingedruckt waren. Beim Karo-König stand also inmitten des Karo noch eine 4 (ich glaube, in einem weißen Kreis). Da hatte selbst ich Probleme, die Farben auseinanderzuhalten.

marvin hat geschrieben:

Steven hat geschrieben:Wer diese Seh-Schwäche hat, kann sich dies von einem Augenarzt bescheinigen lassen, legt dieses Attest vor Turnierbeginn vor und erhält für seinen Tisch vor jeder Serie ein zweifarbiges Blatt.

Kann das jemand bestätigen?

Ja, mein Tandempartner. Allerdings ist er hier nicht angemeldet.
Zur Vorrunde der DEM verlor er letztes Jahr zwei Grands mit 4en aufgrund seiner Sehschwäche. Auf Anraten eines Verbandsmitgliedes holte er sich besagtes Attest und spielte sowohl die Zwischen- als auch die Endrunde mit einem zweifarbigen Blatt. Selbiges bei der DMM.
Daran hatte sich auch in diesem Jahr nichts geändert, obwohl er die Meisterschaften (abgesehen vom Tandem) inzwischen in Hessen und nicht mehr in Baden-Württemberg spielt.

Von einem Recht auf ein Vierfarbenblatt habe ich noch nie gehört. Vielmehr war es bei bisher allen Meisterschaften und Turnieren Standard, an denen ich teilnahm.

Doch, scheinbar gibt es dieses Recht. Zumindest werden die gastgebenden Mannschaften angehalten, vierfarbige Blätter auszuteilen. Als wir das allerdings nach einem unverhofften Kneipenwechsel mal nicht konnten, und einer unbedingt ein solches Blatt haben wollte, wurde uns mitgeteilt, dass dieser nur dann darauf bestehen könne, wenn er selbst die entsprechenden Kartenspiele mitbringt.

Genau so kenne ich es auch. Wir hatten dieses Jahr eine Mannschaft aus Thüringen in der Regionalliga, die haben ihre Vierfarbenblätter mitgebracht und dann wurde eben damit gespielt.

Wenn es nun beide Rechte gibt, welches geht im Konfliktfall vor?

Habe gerade in "Verbindliche Hinweise und Richtlinien für den Liga-Spielbetrieb" (Anlage 8a zur Sportordnung) folgendes gefunden:

3. ... Dabei sollte aber immer mit der Deutschen Turnierkarte (so genanntes Vierfarbenblatt) gespielt werden, wobei diese benutzt werden muss, wenn sie vor Ort vorhanden ist (auch durch das Mitbringen durch eine Gastmannschaft).

Das dürfte die Regelung sein, wonach jeder Teilnehmer die Verwendung des Vierfarbenblatts verlangen kann. Dagegen habe ich auch nach intensiver Recherche die andere behauptete Ausnahme nicht gefunden.

Frag bei nächster Gelegenheit eure LV-Spielleiterin. Oder wer auch sonst dafür verantwortlich ist.

Hallo Marvin,

dann schau in jede Ausschreibung des DSKV rein.

Hier als aktuelles Beispiel die DMM Oktober 2016.

http://www.deutscherskatverband.de/file ... eibung.pdf

Sollten Teilnehmer/innen seh- oder gehbehindert (Rollstuhl) sein, bitten wir frühzeitig um einen entsprechen-
den Hinweis, um evtl. besondere Spielkarten bereitzuhalten oder für entsprechende Einfahrhilfen zu sorgen.
Bei Sehbehinderung in Bezug auf die Vierfarb-Spielkarte bitten wir um Vorlage eines entsprechenden Attestes.

Gruß
Koelsche

Danke, sowas hab ich gesucht. Ist dann aber erst mal nur für diese Veranstaltung gültig, da es eben in der Ausschreibung steht und nicht in einer allgemeingültigen Richtlinie...

Hallo,

Danke für die Hinweise.
Ich habe nochmal etwas gegoogelt: https://de.wikipedia.org/wiki/Rot-Gr%C3%BCn-Sehschw%C3%A4che

Danach leiden 9% der Männer darunter und nur 0,8% der Frauen.
Kein Wunder, dass die Schuhe dann immer passend zur Handtasche sein müssen ...

Dann müsste es ja viel mehr Frauen mit Führerschein geben als Männer, wie soll einer, der Rot-Grün (nicht politisch!) nicht auseinanderhalten kann, ein Fahrzeug führen? Die Ampelsignale sind schließlich auch in diesen Farben.

grüne Sau hat geschrieben:Dann müsste es ja viel mehr Frauen mit Führerschein geben als Männer, wie soll einer, der Rot-Grün (nicht politisch!) nicht auseinanderhalten kann, ein Fahrzeug führen? Die Ampelsignale sind schließlich auch in diesen Farben.

Deshalb gibts ja auch eine fest vorgeschriebene Reihenfolge von oben nach unten, so dass man dies nicht nur anhand der Farbe erkennen kann ...