Skat 8

Skat gegen den Computer

Skat 8

Beitragvon HelAu » 18. Aug 2011 13:14

Hallo

Kenn jemand dieses Skatprogramm:
http://www.skat-spiel.de/

Laut einem Kollegen ist dies relativ spielstark und verfuegt ueber ein neuronales Netzwerk, d.h. es ist lernfaehig
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Beitragvon Skatfuchs » 24. Aug 2011 14:09

Hallo,

ich kenne dieses Skatprogramm. Es erfüllte nicht einmal die Mindestanforderungen, um einen Vergleichstest mit anderen Programmen zu bestehen.
Ich habe aufgrund deiner Anfrage und da nun schon einige Jahre seit dem letzten Test vergangen sind, erneut einige Runden dagegen gespielt.
Typisch für das "Niveau" dieses Programmes ist wohl das folgende Spiel was ich dagegen gespielt habe:
Mein Blatt in HH:
krbu krko kr08 kr07 heas he10 pi10 pi07 kaas kako
MH: passe; Ich: 18-passe
Skat: pida he07
Skat gelegt: pi10 kako ; Ansage: Kreuz
Spielverlauf:
1. he09 he08 heas
2. kr07 hebu krda - da stehen wohl viele Trümpfe rechts!?
3. heda heko he10
4. kr08 kras !! kr09
5. pias piko pi07
6. kada ka08 kaas
7. krbu kr10 !! kabu
8. pida pi08 pi09
9. he07 ka09 ka10
10. krko ka07 pibu +83
Die GS wären fast noch Schneider geworden! :lol:

Mehr Fehler im Gegenspiel kann man ja wohl kaum machen. Das beginnt mit dem Aufschlag und setzt sich im nicht korrrekten Bedienen der Trümpfe fort.
Sehr verzweigt scheinen da die neuronalen Netze nicht gewesen zu sein. :wink: :lol: :shock:
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Beitragvon HelAu » 24. Aug 2011 14:19

@Fuchs,

Wer sagt denn dass die neuronalen Netze bereits gefuellt sind ?
Ein "normales" neutronales Netz lernt beim Spielen, d.h. spiele mal 1000 Spiele und sehe wie es danach aussieht ...
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Beitragvon Skatfuchs » 24. Aug 2011 15:58

HelAu hat geschrieben:@Fuchs,

Wer sagt denn dass die neuronalen Netze bereits gefuellt sind ?
Ein "normales" neutronales Netz lernt beim Spielen, d.h. spiele mal 1000 Spiele und sehe wie es danach aussieht ...


Das überlass ich dann lieber dir! :wink:
So hakelig und schwer bedienbar; so langsam wie das Programm ist, muss ich mir das nicht antuen.
Zumindest habe ich dieses Spiel 3* gespielt, da war kein wenig von einem Lerneffekt zu sehen! :oops: :shock: :twisted:
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Beitragvon Chevalier » 24. Aug 2011 16:51

Skatfuchs Du hast folgendes fett geschrieben:

Es erfüllte nicht einmal die Mindestanforderungen, um einen Vergleichstest mit anderen Programmen zu bestehen.

Welches sind denn die Mindestanforderungen, und wer hat sie nach welchen Kriterien festgelegt?
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Beitragvon marvin » 24. Aug 2011 18:38

HelAu hat geschrieben:@Fuchs,

Wer sagt denn dass die neuronalen Netze bereits gefuellt sind ?
Ein "normales" neutronales Netz lernt beim Spielen, d.h. spiele mal 1000 Spiele und sehe wie es danach aussieht ...


Ich würde erwarten, dass der Anbieter des Programms eine bereits trainierte Version bereitstellt. Als "Kunde" habe ich jedenfalls keine Lust, erst mal 1000 Spiele zu machen und dann zu prüfen, ob es sich gebessert hat.
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Beitragvon Skatfuchs » 25. Aug 2011 06:20

Chevalier hat geschrieben:Welches sind denn die Mindestanforderungen, und wer hat sie nach welchen Kriterien festgelegt?


Guten Morgen,

meine 4 definierten Mindestanforderungen für einen Test eines Skatprogrammes findest du hier: http://www.skatfox.com/seite21.htm
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Beitragvon Chevalier » 25. Aug 2011 11:55

Skatfuchs, danke für den Hinweis.

Es handelt sich also um Deine persönlich festgelegten Anforderungen für Deinen persönlichen Testmodus. Soweit verständlich. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Es kommt mir etwas strange vor, dass Du die Abkürzungsoption bzw. "zügiges Spielen" als Mindestvoraussetzung nennst. Durch diesen Filter fallen also alle (ggf. auch sehr spielstarke!) Programme, die vielleicht etwas länger nachdenken (was ist denn eigentlich, wenn Du etwas länger nachdenken musst und die Serie deshalb dann länger als 1 Stunde dauert? Fallen die Programme dann auch raus?) und keine Abkürzung zulassen. Aber gut, es soll ja auch offenbar kein nachvollziehbarer objektiver Test sein, wenn ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe.
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Beitragvon carpe diem 87 » 25. Aug 2011 12:43

hi chevi
es tut mir leid dies sagen zu müssen aber ich finde deine wortalute schon seit längerem recht angreiffend dem fuchs gegenüber ... ich denke er hat eine gute arbeit geleistet indem er diese tests durchführte und auf folgende punkte prüfte
wenn er nun meint es sei unzureichend würde ich ihm mal glauben schencken

kein Spiel auf Liste nach den gültigen ISKO-Regeln möglich
(fände ich wichtig aber ist nich ausschlaggebend )

wesentliche Programmfehler zu den Skatregeln oder Spielabstürze
(is ja wirklich nen wichtiger punkt wer will ein spiel kaufen das dauernt abstürtzt)

kein zügiges Spiel möglich (keine Spielabkürzungen, 36er Liste dauert länger als 1h)
(ein PC überlegt nicht chevi daher bitte ich dich deine aussage zu korregieren , und eine lange wartezeit deutet klar auf mangel im programm ,zudem hätte ich da als spieler keine lust zu .... )


nur Programme auf PC-Basis mit Betriebssystem Windows XP und höher
(halte ich auch für ausschlaggebend da ich zum beispiel auf einem laptop linux nutze ... )

falls du aber weitere punkte haben solltest die in dem test vorkommen sollten kannst du diese ja gern mal vorstellen und ich wette fuchs wird sie gern übernehmen , oder du führst selber einmal eine testreihe durch

also nur die bitte versucht doch mal nicht so angreiffend eure fragen bzw aussagen zu formulieren (ja ich sollte da auch dran arbeiten :-) )

gb carpe diem
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Beitragvon HelAu » 25. Aug 2011 12:53

Skatfuchs hat geschrieben:So hakelig und schwer bedienbar; so langsam wie das Programm ist, muss ich mir das nicht antuen.

Dann machst Du was falsch. Die 36 Spiele kann man locker in ner halben Stunde absolvieren mit Skat 8.
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Beitragvon Chevalier » 26. Aug 2011 14:01

Ach Carpe, schon gut, Dir braucht nix leid zu tun. :D

Dein klarer :?: Rückschluss auf angebliche Mängel im Programm bei etwas längerer Wartezeit ist meiner Ansicht nach falsch.

Je tiefer ein Programm rechnet, desto mehr Operationen sind nötig. Bei gleichen Systemen äußert sich das in der längeren "Überlegungszeit", d.h. in der Dauer, die das Programm benötigt, um einen Zug zu finden. Es gibt sehr schnelle, aber von der Spielstärke her grottenschlechte Programme, welche die "Mindestanforderungen" vom Skatfuchs aber dennoch erfüllen. Die wären allesamt spielstärker, wenn man die Suchtiefe erhöhen oder die Algos verändern würde. Etwas längerer Rechenzeiten sind meiner Ansicht nach keine "Mängel im Programm".

Im übrigen schreibt Helau, dass er nur 30 Minuten für eine 36er Runde braucht. Ich schätze dass Helau dabei nicht oberflächlich, sondern schon mit Sorgfalt gespielt hat. Woher mag dann die große Zeitdifferenz kommen? Skatfuchs braucht mit diesem programm mehr als 1 Stunde, und deshalb erfüllt das Programm nicht seine persönlichen Mindestvoraussetzungen?

Ich lehne es ab, persönliche Vorlieben als "die Mindestvoraussetzungen" zu bezeichnen. Meiner Ansicht nach entsteht dadurch der Eindruck, das sei irgendwas amtliches oder es wäre eine (nicht vorhandene!) allgemeingültige Konvention über irgendwelche Testfilter. Das sollte nicht sein.

Skatfuchs hat seine persönliche Bewertungen geschrieben, nach seinen persönlichen Kriterien, und kommt zu einer ganz persönlichen Einschätzung. Das ist seine subjektive Sicht, und das wird nicht kritisiert.
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Beitragvon ThomAss » 26. Aug 2011 14:16

Inwiefern und woraus lernt das Programm denn das "bessere" Skatspiel? Speichert der Spielstrukturen und spielt dann bei einem ähnlichen Spiel anders oder wie muss ich mir das vorstellen? Oder liegt es am Anwender selbst, sprich er merkt sich wenn er dadurch verloren hat, wenn ich eine zehn dritt aufspiele und das spiel geht dadurch kaputt? Das würde ja bedeuten dass das Spiel auf 1000 Serien ein besseres Programm wäre, wenn ein Tomkin die Spiele spielen würde als ich. Ist das logisch? Das würde mich brennend interessieren, hab mir das Programm gestern auch heruntergeladen und werde es noch testen.
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Beitragvon Chevalier » 26. Aug 2011 15:28

Das würde ja bedeuten dass das Spiel auf 1000 Serien ein besseres Programm wäre, wenn ein Tomkin die Spiele spielen würde als ich. Ist das logisch?

So ist es, jedenfalls bei echten neuronalen Netzen. Je mehr gut gespielte Partien da sind, um so "besser" spielt das Programm (grob gesagt). Inwiefern Skat8 so arbeitet, weiß ich aber nicht. Es gibt da eine Menge Hürden. Selbst das durchgeknallte Bonn Ouvert ist auf der Basis eines neurnalen Netzes programmiert worden (allerdings ohne weitere Lernfähigkeit). Siehe dazu auch hier: http://www.skat-extra.de/html/skat_und_pc.html

Dort sind meine persönlichen Bewertungen und die persönlichen Bewertungen anderer namentlich genannter Leute enthalten.
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Beitragvon mannikr » 26. Aug 2011 17:26

Würde das Prg nach 1000 tomkin spielen auch wieder schlechter werden, wenn ich zb weitere 1000 spiele mache oder bleibt es bei dem hohen niveau?
Stelle nur noch über Strohmänner Anfragen an das Skatgericht,
da es mir persönlich verboten wurde,
wegen durchschnittlich 3 Anfragen von mir im Jahr,
das ehrenamtliche Skatgericht zu überlasten
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Beitragvon Chevalier » 26. Aug 2011 19:23

1000 ist nichts, das sollten schon 100.000 sein oder besser noch viel mehr. Insofern ist es utopisch anzunehmen, dass ein einziger Spieler das leisten könnte. Die Datenbanken von Premium-Bereichen wären dafür geeignet. Eine große Menge von Netzpartien (Datenbanken) kann man sich auch relativ einfach selbst erzeugen, wenn man Computerprogramme gegeneinander spielen lässt. Das geht rasend schnell, aber die Qualität der Partien ist fragwürdig.

Das Programm erkennt übrigens nicht, ob die Netz-Partien gut oder schlecht gespielt sind. Es vergleicht die aktuelle Spielsituation mit seinen Netzspielen und sucht ähnliche vergleichbare Konstellationen, um dann daraus einen anlogen Zug zu konstruieren (wieder sehr vereinfacht).

Wenn also 1 Million Spitzen-Züge drin sind (auch Spitzenspieler können gewollt oder ungewollt Mist spielen, es hängt also nicht nur von den Spielern ab, sondern von der tatsächlichen Qualität der Züge) und dann kommen 1 Million Wiesen-Züge dazu, dann wird das Programm dadurch "schlechter". Es sei denn, man sagt dem Programm, dass es die Wiesen-Züge nicht berücksichtigen soll (aber dann bräuchte man sie gar nicht).

Das Programm wird eine Entscheidung treffen, die dem Spielzug einer Netzpartie entspricht, welcher der aktuellen Spielsituation (scheinbar) am nächsten kommt - ohne Rücksicht darauf ob er gut oder schlecht ist.
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Beitragvon Chevalier » 29. Aug 2011 07:37

Man sollte vielleicht auch mal diese Seite aufrufen, da dort mehrere Testkommentare verschiedener Medien aufgeführt sind. Ich meine, dann wird die Einschätzung von Skat 8 etwas objektiver, als wenn man nur eine einzige subjektive Testmeinung berücksicht. Die Testüberischt wurde zwar vom Programmautor zusammengestellt, aber sie beinhaltet tatsächliche Zitate. Bei all den dortigen Testern ist Skat 8 jedenfalls nicht an Mindestanforderungen gescheitert.

http://www.skat-spiel.de/presse.html
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Beitragvon Gerd W. » 29. Aug 2011 08:33

Hallo Helmut,

Skat 8 als Nachfolger von Skat 7 hatte ich schon als Shareware auf dem PC.
Allerdings schaffte ich nur einige wenige Spiele, weil die Mäuse öfter Kekse holen. Wer dies beschleunigen will, muss die 25 Euro für die Vollversion geben.
Leider scheint es noch sehr wenige Programme für Win7 zu geben.
Netskat läuft kostenlos, wenn man es schon hat, sonst habe ich noch eine CK-Skat Test-Version, welche ganz gut läuft. Eine Testserie ergab 18/0/1.
Die KI hatte 8/0/1 und 9/1/0. Die MI bekam (zu) gute Karten. Sonst habe ich noch nichts kostenloses gefunden.

Gruß Gerd
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Beitragvon Skatfuchs » 6. Sep 2011 12:09

Hallo,

ich habe mal einige weitere kleine Partien gegen die beiden Mäuse gespielt.
Lustig fand ich diese.
Ich biete VH bis 23 und passe dann.
VH spielt mit diesem Blatt ein Karo-Hand! :lol: :shock: :wink: :roll:

krbu pibu hebu pias kaas ka10 kada ka09 ka07 kr10
Skat: krko piko

Er hat es natürlich gewonnen, war aber auch schwierig. :wink:
Sind sogar Schneider geworden.
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Beitragvon Chevalier » 6. Sep 2011 14:08

Hast Du die Partie gespeichert?
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Beitragvon Skatfuchs » 6. Sep 2011 14:11

Hallo chevi,

nee- leider nicht.

Ich weis auch nicht, ob das noch jemand interessiert?
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Beitragvon Chevalier » 6. Sep 2011 14:35

Oh ja, das interessiert mich sogar sehr! Ich möchte Deinen Test nämlich gerne nachvollziehen. Und vieleicht den Autor des Programmes um eine Stellungnahme bitten :D
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Beitragvon Skatfuchs » 6. Sep 2011 15:17

Hallo chevi,

mach dir doch bitte mal die Mühe und schaue dir die Übungspartien an.
Da steht gleich an zweiter Stelle: "MH verliert einen scheinbar sicheren Grand-hand", wobei MH folgende Karten hat:
krbu pibu hebu kaas ka10 piko pida pi09 pi08 pi07

Nach gereizten 55 passt dann VH mit folgendem Blatt:
kabu heas he10 heko heda he09 he08 he07 pias pi10 (warum er auf 55 passte, weis der Geier! :wink: )

MH wird aufgefordert, den scheinbat sicheren Grand-hand zu spielen!
Uns allen ist wohl klar, dass der schon gegen einfacherer Verteilungen den Berg runtergehen kann, wenn die beiden Pikvollen auf einer Hand sitzen.
Und warum MH bei 55 nicht in den Skat schauen soll, ist mir auch rätselhaft- ein Pik Schneider wird das immer.

Es wird dann folgender Spielverlauf vorgegeben:
1. heas hebu kr07
2. pibu kr08 kabu
3. pi07 kras pias
4. he10 krbu ... der AS erhält auf kaas ka10 noch zwei Stiche und verliert seinen scheinbar sicheren GH mit 57 Augen.

Spielt man den Stich 2 anders und zieht nicht den Buben:
1. heas hebu kr07
2. pi07 ka09 pi10
3. pias pi08 kada ... so spielt man die GS sogar auf diesen Wackelgrand Schneider.

Mehr Unsinn kann man wohl gar nicht spielen!

Meiner Meinung nach ist dies wohl mit das schwächste aller auf dem Markt sich befindenden Skatprogramme.
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Beitragvon mr.kite » 6. Sep 2011 15:27

Skatfuchs hat geschrieben:Nach gereizten 55 passt dann VH mit folgendem Blatt:
kabu heas he10 heko heda he09 he08 he07 pias pi10 (warum er auf 55 passte, weis der Geier! :wink: )
Was würdest DU denn damit reizen? 70? Oder 30? Ja! 33? Angst!

Ich kenne Skat 8 nicht, Skat 7 hatte ich kostenlos als Demo. Das Leer-Beispiel mit dem GH kannte ich daher, auch wie man den GH dann doch noch gewinnt und das Mäuschen weiterhin den kommenden Spielverlust androht... Aber eins muss man dem Programm (Skat 7) lassen: Die Bedienoberfläche ist süüüüß!

Eine kleine Nebenfrage: Wie würdet Ihr den Grand-Hand als GS spielen? Auch Herz-As? Was ändert sich, wenn Ihr statt Pik-21 zwei Luschen führt?
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Beitragvon Chevalier » 6. Sep 2011 15:59

Mehr Unsinn kann man wohl gar nicht spielen! Meiner Meinung nach ist dies wohl mit das schwächste aller auf dem Markt sich befindenden Skatprogramme.

Starker Tobak. Ich finde Dein Urteil, und vor allem wie es sich entwickelt hat, bemerkenswert. Richtig getestet hast Du das Programm nicht, wie Du schreibst, weil es Deine Mindestvoraussetzungen für einen Test nicht erfüllt. Aber dann, nachdem mehrere neutrale oder auch positive Meinungen gepostet wurden (nicht zu vergessen die Testberichte in den Medien) hast Du "ein paar Spielchen gegen die Mäuse" gemacht. Und davon dann das Karo-Hand-Beispiel hier hin geschrieben (was ich so gerne nachspielen würde, weil es fast unglaublich ist...). Und dann begründest Du ein wahrlich vernichtendes Urteil (s.o.) mit einer einzigen Übungspartie.

Ich habe gar nichts gegen Beurteilungen und Bewertungen, aber ich schaue mir schon gerne an, wie sie zustande gekommen sind.
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Beitragvon Skatfuchs » 8. Sep 2011 15:06

Hallo chevi,

da gebe ich dir schon Recht, dass man einen Aussage belegen sollte.


Wenn du es willst, so benutze doch einfach mal den Karteneditor im Programm und gib einer der Mäuse den totsicheren Grandhand, den ich oben dargestellt habe.
Selbst bei einem Passe (ich habe das Blatt mit dem Karteneditor einer Maus in HH gegeben und mein Blatt in VH aus Einfachheitsgründen), so sagt die Maus mit dem Blatt sofort ein Karohand an. :lol:

Im übrigen hatte ich die schlechte Spielweise des Programmes nicht nur an einem Beispiel erläutert.
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