Pro Kiebitz ?!

Skat gegen den Computer

Pro Kiebitz ?!

Beitragvon chris » 6. Mär 2009 17:37

Hallo!

Auch wenn das Thema Kiebitz bereits ausführlich diskutiert wurde, so möchte ich doch meine Erfahrungen zu Kiebitz kundtun.

Nach reiflicher Überlegung habe ich mich dann doch vor ca. 6 Wochen entschlossen mir Kiebitz Pro anzuschaffen (wenn dann nur die Pro-Version mit den entsprechenden Zusatzfunktionen).

Nun überlegte ich wie kann ich dann das Programm sinnvoll einsetzen?

Nachdem ich in Besitz diverser Skatliteratur bin nahm ich das Buch von Lech "Skatkurs fürAufsteiger" in die Hand, welches ich vor Jahren nach dem Kauf nach kurzer Zeit wieder beiseite legte, einfach weil es mühsam ist mit Realkarten jede Stellung auf das Neue aufzubauen, jede Nebenvariante durchzuspielen usw. Ich habe also begonnen (derzeit habe ich 20 Stellungen analysiert) die entsprechenden Spiele lt. Buch in Kiebitz einzugeben. Meine Erfahrung damit war mehr als positiv. Kiebitz zeigte sofort an, wer, d.h. welche Partei bei optimalem Spiel anhand der Kartenverteilung gewinnt. Teilweise habe ich überraschende Gewinnvarianten sowohl für den AS als auch die GS entdeckt, welche im "normalen Skat" (also keine Glaskarten) wohl nicht gefunden würden. Das Nachspielen der Varianten ist mit Kiebitz kein Problem, denn man kann sofort wieder auf die Ausgangsstellung zurück. In Vergleich Kiebitz mit den Kommentaren im Buch musste ich feststellen, dass die Kommentare im Buch größtenteils richtig sind, Ausnahmen bestätigen die Regel (d.h. Buch schreibt AS verliert / gewinnt bei gegebener Verteilung, Kiebitz widerlegt dies) ... Aber macht gerade diese Entdeckung nicht auch einen gewissen Reiz aus?

Nun, natürlich ist nich alles Gold was glänzt bei Kiebitz. Z.B. habe ich keine Druckfunktion entdeckt bisher (vielleicht übersehe ich diese auch), ebenso errechnet Kiebitz die richtige / optimale Drückung nur bei gegebener Kartenverteilung. D.h. es reicht nicht, nur eine Verteilung einzugeben mit der Frage was ist nun die beste Drückung bei allen möglichen Verteilungen, Kiebitz verlangt immer eine Eingabe aller Blätter.

Dennoch habe ich bisher den Kauf von Kiebitz in keinster Weise bereut. Für jeden Skatspieler, der sich auch mit der Theorie beschäfigt, ist Kiebitz nahezu ein "Muß". Für Spieler, die nur in der "Praxis" spielen und sich keine weiteren Gedanken machen nach einem Spiel "was hätte anderst laufen können usw." ist Kiebitz natürlich entbehrlich. Ich persönlich habe auch im Club oder auf Turnieren gespielte Real-Spiele eingestellt in Kiebitz, hier ist der Lerneffekt umso größer, wenn Kiebitz dann einem sagt, da war der Fehler oder das Spiel konnte man einfach nicht gewinnen.

Mit skatsportlichen Grüßen
Chris
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Beitragvon louis » 7. Mär 2009 10:49

Hi,

klingt schon interessant...jedoch finde ich die 109€ für die Pro Version einfach zu teuer!

Vielleicht kommen hier einige Leute zusammen, dann könnten wir eine "Sammelbestellung" organisieren? 50€ pro Version bei 10 Bestellungen?? Damit wäre doch beiden Seiten gedient...und nen Fuffi wäre mir das Progrämmchen wert, mehr jedoch nicht!

Wie schaut's aus? Wäre noch jemand dabei? Und wären die Kiebitze bereit, am Preis was zu drehen? :-)
Grüße Louis
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Beitragvon marvin » 7. Mär 2009 11:47

Also ich wäre bei einer solchen Sammelbestellung dabei. Aber 50 Euro ist die absolute Schmerzgrenze. Kein Cent mehr!
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Beitragvon zaccone » 8. Mär 2009 16:33

ich wäre bei dabei

Gruß
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Beitragvon louis » 9. Mär 2009 10:26

Na dann sind wir ja schon drei...es würden sich bestimmt noch mehr finden, wenn ein Zeichen von den Kiebitzen kommen würde, ob sie überhaupt in Erwägung ziehen, am Preis was zu drehen.

Also wie schaut's aus woswoasi? Wollt ihr ein bisschen Geld verdienen? :-)
Grüße Louis
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Beitragvon woswoasi » 9. Mär 2009 18:05

Rabatt ist natürlich prinzipiell drin. Aber den Sprung von 109,- auf 50,- Euro für 3 Bestellungen finde ich dann doch übertrieben.

Spätestens im Herbst kommt die neue Version raus. Die wird dann auch Endspiele und Statistiken für Verteilungen anbieten bei denen nicht alle Karten bekannt sein müßen. Eine Druckfunktion können wir gerne einbauen.

Der Preis wird mit der neuen Version sicher runtergesetzt werden, vermutlich auf 79,- oder 89,- Euro.

Wenn zu erwarten wäre das Kiebitz in hoher Stückzahl(> 500/Jahr) zu verkaufen ist, wären wir gerne bereit mit dem Preis noch deutlicher runterzugehen. Da Kiebitz aber nur für den wirklich ambitionierten Skatfreund interessant ist, gehen wir eher davon aus das diese Stückzahlen nicht zu erreichen sind. Mit dem neuen Preis wollen wir antesten ob wir durch die Preissenkung von 30% wirklich mind. 30% mehr Kunden bekommen. Ich bin da skeptisch, aber einen Versuch ist es Wert.

Sollten die Verkaufszahlen wirklich mal nahe an die 500 pro Jahr kommen steht einem Verkaufspreis von 49,- oder sogar 39,- Euro nichts im Weg.

Falls weitere Wünsche für die neue Version vorhanden sind mailt mir bitte persönlich da ich nicht allzu oft hier im Forum bin. Über einen eigenen Kiebitz-Thread in dem Positives, Negatives und Anregungen für Verbesserungen eingehen, würde ich mich natürlich freuen, befürchte aber das manche zumindest das Positive als Schleichwerbung sehen. Redet mal jemand mit dem Skatfuchs ob es ok ist so einen Thread zu eröffnen. Ich wäre auf alle Fälle bereit alle Fragen in dem Thread zu beantworten.

Grüße, woswoasi
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Beitragvon zaccone » 9. Mär 2009 23:03

Hallo

@waswoasi

Tolles Programm!

Gruß
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Beitragvon louis » 10. Mär 2009 16:29

Hi woswoasi,

ich habe von 10 Bestellungen gesprochen, und ich denke, bei 10 Bestellungen wäre der Preis von 50€ angemessen. Anscheinend sind die 50€ ja genau der Preis, den die "ambitionierten Skatfreunde" bereit sind zu zahlen...anscheinend habt ihr ja schon gemerkt, dass ihr mit eueren Preisvorstellungen über das Ziel hinausgeschossen seid, wenn ihr für die neue Version mit mehr Features weniger verlangen wollt.

Irgendwie kommt mir bei dieser Diskussion eine Simpsons Folge in den Sinn. Homer hat es mal wieder kräftig verbockt und sitzt auf einem großen Haufen Schulden. Deshalb beschließt er, einen Garagenverkauf anzuleiern. Da er ja nicht auf den Kopf gefallen ist, berechnet er vor dem Garagenverkauf, was er für die einzelnen Sachen verlangen muss, um seine Schulden damit bezahlen zu können. Als er am Ende des Tages nichts verkauft hat, wundert er sich, warum keiner seine gebrauchte Waschmaschine für 15000$ haben wollte... :wink:

Bitte nicht auf den Schlips getreten fühlen...musste ich aber gerade drann denken :-)
Grüße Louis
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Beitragvon Skatfuchs » 10. Mär 2009 17:29

Hallo Louis,

Dein faires Angebot an woswoasi bringt leider nichts.
Ich habe ihm auch schon diesbezüglich direkt angeschrieben und einen ähnlichen Vorschlag gemacht für einen Vorzugspreis für Forenmitglieder bei einer Mindestabnahmemenge.
Dazu noch, dass wir hier im Forum sachlich darüber diskutieren und als Anregungen für weitere Entwicklungen auf diesem Gebiet unserer Wünsche nennen- ich hätte da allein schon sehr viele!
Er hat es aber abgelehnt und war nur zu weiteren Gesprächen bereit, wenn ich ihm als „Zugabe“ noch meine Skatdatenbank mit gebe. :lol:
Da kann er aber lange warten- und der Kiebitz wird wohl als Ladenhüter noch `ne Weile im Softwareschrank liegen! :wink:
Ein Gut Blatt

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Beitragvon woswoasi » 10. Mär 2009 19:11

da habt ihr mich falsch verstanden.

Wir setzen den Preis runter um mal anzutesten ob dann wirklich mehr Leute Kiebitz kaufen. Falls das nicht der Fall sein sollte geht der Preis wieder hoch.

das "Angebot" von Skatfuchs das im Forum sachlich über Kiebitz diskutiert werden darf war mit der Bedingung verknüpft das wir für die Forenmitglieder Kiebitz zu 50,- hergeben. Das nenn ich Character.

Ich kann euch allen nur mal raten einen Blick in andere Spiele-Foren z.B. Bridge, Schach, Go, Xianqi usw. zu werfen. Da ist es selbstverständlich das über die jeweilige Software diskutiert werden darf.

Wenn ich gewusst hätte was für einen Wiederstand aus der Skatgemeinde gegen Kiebitz kommt, hätte ich nie damit angefangen Kiebitz zu programmieren. Die Skatspieler müßen sich wahrlich nicht wundern warum es kein gutes Programm gibt.

Dieses allgemeine sich sperren gegen Software und der rüde Umgangston(ich nehm mich nicht aus) ist vermutlich mit ein Grund ist warum die Jugend sich nicht gerade zum Skat hingezogen fühlt.

Ich höre zwar immer wieder das die Skatspieler froh wären über ein gutes Programm aber dazu gehört doch auch das man einen angemessenen Preis bezahlt. Die ersten Käufer von Kiebitz waren übrigens überwiegend Jugendliche und mittlerweile nimmt sogar der erste Bundesligaverein Kiebitz für die Analyse her. Wie könnt ihr professionelle Software erwarten wenn ihr nicht mal bereit seit so viel dafür zu zahlen das die Programmierer davon leben können.
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Beitragvon Karlzberg » 10. Mär 2009 19:19

woswoasi hat geschrieben:
Wenn ich gewusst hätte was für einen Wiederstand aus der Skatgemeinde gegen Kiebitz kommt, hätte ich nie damit angefangen Kiebitz zu programmieren. Die Skatspieler müßen sich wahrlich nicht wundern warum es kein gutes Programm gibt.



du kannst ja gerne nochmal in den entsprechenden thread hier im forum gucken. dort wurde sachlich über kibitz gesprochen. kritik (aber konstruktiv) gab es vor allem bezüglich des preises und an dem fehlen einer demoversion. danach warst DU derjenige, der in die unsachliche ebene abgedriftet ist.

prinzipiell finde ich kibitz durchaus interessant. nach deinen äußerungen aber würde ich kibitz nicht mal mehr geschenkt annehmen. ich weiß nicht, wie andere denken, aber mich hattest du nach deinen beiträgen definitiv als kunden vergrault...
gez.: Das einzig wahre Bier
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Beitragvon Skatfuchs » 10. Mär 2009 20:03

Hallo woswoani,

da du leider schon wieder nur Halbwahrheiten über mich verbreitest, so stelle ich mal mein mail an dich hier herein- deine Antwort spare ich mir lieber!:

"Hallo woswoasi,
>
> grundsätzlich bin ich für alles, was das Skatspiel "beflügeln" kann.
> Und da zählt nunmal auch euer Kibitz-Programm mit dazu.
>
> Ich bin grundsätzlich weder gegen euer Programm noch gegen eine sachliche Diskussion im Forum hier, um es zu verbessern.
> Ich bin nur gegen eine kommerzielle einseitige Werbung, die inhaltlich nichts bringt.
>
> Ich mache dir folgenden Vorschlag, um mal beide Seiten zu versuchen, unter einen Hut zu bringen.
> 1. Wir machen einen solchen Thread auf, der sich mit weiteren Verbesserungen von eurem Kibitz-Programm befasst.
> 2. Den kannst du selbst aufmachen; wenn du es willst, so mache ich das auch für euch.
> 3. In jedem Fall beteilige ich mich auch an einer sachlichen Diskussion, die euch sicherlich viele Anregungen geben dürfte.
> 4. im Gegenzug dafür verkaufst du unseren Mitgliedern im Forum die neueste Version mit einjährigem Update zu einem Sonderpreis.
> Meine Vorstellungen sind da 49.-€ bei Abnahme von mindestens 6 Stück.
>
> Ein Gut Blatt"

Ich habe wie oben schon gesagt, grundsätzlich nichts gegen eine sachliche Diskussion eures Programmes- aber dazu muss man es erst einmal kennen, und die Katze im Sack wird wohl niemand kaufen!
Du kannst also gern hier wie angeboten ohne jegliche kommerzielle Verpflichtung einen Thread aufmachen, wo du Neuheiten vorstellst oder unsere Meinung wissen willst.
Im übrigen habe ich nur das gesagte und angebotene der anderen Skatfreunde zusammengefasst und dir- was durchaus üblich ist, einen "Mengenrabatt" angeboten.
Aber ich sehe es auch schon: deine und unsere Vorstellungen liegen so weit auseinander, dass da wohl jede Mühe umsonst ist: Schade!
Ein Gut Blatt

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Beitragvon woswoasi » 10. Mär 2009 20:13

welche Halbwahrheiten meinst Du denn?

unter Punkt 4 steht doch

4. im Gegenzug dafür verkaufst du unseren Mitgliedern ...

wenn das keine Bedingung ist was denn dann?
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Beitragvon Chevalier » 10. Mär 2009 20:26

Ich finde es erstmal gut, dass zumindest soviele Kiebitze verkauft wurden, dass die Erweiterung (inkl. Endspiele und Spiel mit z.T. unbekannten Verteilungen) überhaupt entwickelt wurde. Kiebitz Pro ist schon jetzt sehr hilfreich, der Nachfolger wird wahrscherinlich noch viel interessanter sein.
Das ist der richtige Weg.

Ich denke, es ist weniger gut, wenn Bewertungsneurotiker hier permanent Sachen beurteilen und bewerten, von denen sie null Plan haben. Man beurteilt (schon vor längerer Zeit) Skat-Seminare, die man nie besucht hat, bewertet Bücher, die man nie gelesen hat (und von denen man nicht mal eine Kopie besitzt, wie nachträglich zugegeben wird), kritisiert Programme, die man nie getestet hat, verteufelt Meinungen, die man nicht einmal verstanden hat, und beurteilt Menschen, die man gar nicht kennt. Und meistens steht darunter steht in dicken Lettern

Fazit

oder sowas

!!!!!
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Beitragvon Skatkommentator » 10. Mär 2009 20:36

Wenn das Programm hält, was es verspricht, ist es auf jeden Fall seinen Preis zwischen 79 € und 109 € wert. Meine beste Torwarthose z. B. war auch nicht günstiger, hat sich aber bewährt. Ihr alle müsstet wissen: Die geringe Nachfrage hochqualitativer Güter führt dazu, dass der Preis für diese Güter steigt bzw. steigen muss, damit es sich überhaupt rechnet, sie herzustellen und zu verkaufen. Ich als Hersteller eines solchen Produkts würde mir auch verarscht vorkommen, wenn der Preis im Gegenzug für Selbstverständlichkeiten - und das bei ganz wenigen Bestellungen - bis um die Hälfte reduziert werden soll.

Ihr könnt mich jetzt gerne "flamen", wie die Jugendlichen heutzutage gerne sagen, aber solange die Skatgemeinschaft Tag für Tag beweist, was für eine undankbare und egoistische Gemeinschaft sie ist, muss sie sich nicht wundern, wenn ihr Haltbarkeitsdatum sich mehr und mehr dem Ende nähert. Ich gehe jede Wette ein, die sinnvolle und von vielen herbeigesehnte Entwicklung von Skatanalyse-Software wird um Jahre zurückgeworfen, wenn woswoasi keine Lust mehr hat - und ich an seiner Stelle hätte keine mehr.

Also: Bezahlt den vollen Preis, wenn ihr meint, das Programm sei diesen Preis wert, oder hört auf zu stänkern und seid froh, dass ihr Skatprofis genug seid, um ohne Analysetool zurechtzukommen. Das ist sinnvoller, als weitere persönliche Streitigkeiten anzuzetteln - ihr wisst schon: solche, die in letzter Zeit vermehrt durchs Form schwappen...
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Beitragvon chris » 10. Mär 2009 21:56

Hallo alle!

Da ich die Diskussion angefacht habe, möchte ich noch ein paar Worte loswerden:

Erstmal freue ich mich, dass Kiebitz neue Funktionen erhält (Endspielstellungen, Drückvariationen bei nicht bekannten Kartenverteilungen). Ich hoffe nur, dass die die Kiebitz bereits haben, diese Funktionen entsprechend updaten können und nicht eine neue Version kaufen müssen.

Zum anderen wollte ich hier weder Werbung pro Kiebitz machen noch vom Kauf abraten (wegen des für viele hohen Preises). Sicher schreckt der Preis einige ab, dennoch denke ich, dieses Analyseprogramm ist seinen Preis "wert". Ich möchte aber betonen, dass dies rein meine subjektive Meinung ist aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen damit. Skatanalysen gehen in jedem Fall schneller und besser als mit "Kartenlegen". Und wenn man sich noch Gedanken macht und Spielzüge mit Nebenvarianten durchspielt, ist für die Skattheorie und den Lerneffekt Kiebitz sehr hilfreich, auch und gerade für den "besseren fortgeschrittenen Skatspieler".

mit skatsportlichen Grüßen

Chris
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Beitragvon zaccone » 11. Mär 2009 11:09

Hallo Skatfreunde

es lohnt sich nicht zu streiten, ob ein Pik mit starken Trümpfen und einem schwachen Kreuz-Beiblatt besser ist als ein Kreuz mit schachen Trümpfen und einem starken Pik-Beiblatt, aber man kann darüber unterschiedlicher Meinung sein.

Hier geht es nicht mal um unterschiedliche Meinungen, hier geht es rein um das Thema Angebot und Nachfrage.

Ich persönlich finde die Idee zum Kiebitz sehr gut.

Gut Blatt
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