Skatcommunity 32karten.de

Gestern abend im Club. VH kommt nach "passe-passe" dran und spielt mit diesem Blatt Grand,
nachdem er und gedrückt hat.



Er verliert gegen

MH


HH


War die Niederlage vermeidbar?
Richtig knifflig wird es erst später...

Bei Standardabwicklung unvermeidbar.

Die Gegenspieler bekommen auf
22
45

damit reicht es wenn auf ein Bild hinzugegeben wird.

Anders sieht es aus

wenn mit gestartet wird. Dann kommt MH nicht dazu sich von seiner Karolusche zu trennen,

-14
- 22
-33
-58

gewinnt der Solospieler.


Bleibt:
-14

-16
-38
-55


was auch nicht zum Erfolg führt.

Aber es gibt noch folgende Variante gegen die der Solospieler sich nicht wehren kann.

-14
- 22 (Hier muss MH nur ein Bild zulegen, kann auch später folgen)
!!!! und die Gegenspieler gewinnen, wenn der Solospieler in Karo antreten muss.

Die Frage ist, ob dieses für die Gegenspieler zu erkennen ist, dass Bubeneinschub zum Gewinn führt. Es gibt wohl nur wenige die sowas überhaupt in Erwägung ziehen, - hohe Schule des Skatspiels -

First schreibt: Die Frage ist, ob dieses für die Gegenspieler zu erkennen ist, dass Bubeneinschub zum Gewinn führt. Es gibt wohl nur wenige die sowas überhaupt in Erwägung ziehen, - hohe Schule des Skatspiels -

Die Frage ist eher: Was will HH nach dem Abstich mit seinem zweiten Buben noch anfangen? Wozu ist der überhaupt noch gut? Und wenn HH das Blatt des Solisten gelesen hat (2 Jungs, 5 Pik, 3 Unbekannte), dann könnte er auf die Idee kommen, dass 2 Karostiche drin sein könnten. Auf Herzstiche wird er im Gewinnsinne nicht bauen, da er selbst die 3 Herzluschen hat.

Übrigens braucht HH gar nicht mit zu stechen, und Nachspiel von geht bei Deiner Variante auch.

Ich warte mal noch auf weitere Lösungsansätze...

Soweit ich weiß spielt man doch beim Flötengrand bei entsprechendem Sitz den gefährdeten Vollen gar nicht selbst vor?! Um sowohl Abwürfe zu vermeiden als auch gegen Buben 1:1 kein größeres Risiko als nötig einzugehen kommt doch normalerweise
1.
2.
3.
mit -59

Und hatten wir nicht früher sogar mal diskutiert die zu legen?

Gruß! Flo.

Nachtrag:
Wenn die Buben doch 1:1 stehen, möchte ich aber erstmal den Spieler sehen, der 5. laufen lässt, um mit 8. oder den Sack zuzumachen.

Edit: Muss oben natürlich "um mit 9. [beliebig] den Sack zuzumachen" heißen.

First hat schon mal eine prima Analyse für gutes Gegenspiel gezeigt und kommt zu dem Schluß

Aber es gibt noch folgende Variante gegen die der Solospieler sich nicht wehren kann.

Der Bubeneinschub ist in der Tat eine starke Waffe. Aber der AS kann - mit offenen Karten - den Sieg erzwingen. Der Weg dahin ist einzigartig und gewöhnungsbedürftig: Er mündet in ein altbekanntes Motiv und hat eine spektakuläres Finish.

Hat jemand eine Idee?

gesundes neues

über ne trumpfgabel könnte es gehen.. klappt wohl aber nur mit glaskarten

as


mh

hh


+28
+42
+46


anschl. einschub in karo

restl. verteilung:

Aber das hatte ich doch oben bereits geschrieben?! ("das gefährdete Volle") darf halt nicht angeboten werden in Konstellationen, wo die Fünferfarbe 1:1 saß, sonst wird ja nach -22/-23 sofort zurückgeschoben (siehe First) bzw. mit As oder scharfer 10 der nächste 21er-Stich gesucht.

In diesem konkreten Fall gibt's bei dieser Spielweise dann max. -59. Und selbst wenn die Buben doch verteilt sind bestehen noch gute Chancen, weil eben sehr wahrscheinlich auf Pik (spätestens auf den König) eingestochen wird. Und 3. ist insofern geringfügig besser als 3. , als es gegen schlechte Spieler wahrscheinlicher eine Schmierung provoziert.

Prima Lösung von Mingerhbs: Der AS "opfert" und erobert beide gegnerische Buben.

Flo schreibt: Aber das hatte ich doch oben bereits geschrieben?! ("das gefährdete Volle") darf halt nicht angeboten werden.

Stimmt, der AS darf nicht anbieten, aber er kann sie auch nicht retten. Die Pointe ist, dass im drittletzten Stich "das gefährdete Volle " weg geworfen wird, um die Gabel auf die beiden Buben zu halten.

Ohne Glaskarten kann man die Lösung kaum finden. Als Stechgrand (Standard-Vortrag) ist das Blatt bei bestem Gegenspiel jedenfalls nicht zu gewinnen.

edit wegen mumpitz

hier stand zuvor:

"nee, klappt doch nicht ganz:

ein anderer abwurf, und beim stand von +46:0 sitzt es nun:




6. -25
7. -45
8. und im 9. wird hh ein bube freigespielt "

ich hatte halt zum finale hin die positionen vertauscht. daher ging ich flo`s drückung nach..

bleibt also flo`s drückung (sorry @flo, hatte zuvor den beitrag mit der -59 überlesen)

as


mh

hh

+34
+48
+52


restl. verteilung:



fortsetzung:
-22
-42
und sieg für den as, da die gs nur noch einen stich machen

wie geht`s denn nach
+34
+48
-17
weiter?
restl. verteilung
as

mh

hh (am ausspiel)

Bei Flos 20er Drückung gewinnt der AS mit 61:59 nach
1.
2.
3. (keine Alternative!)

Mit 3. kann der AS den Sieg hingegen nicht erzwingen:
3. (!) oder (!) gewinnt für die GP mit 63:57
3. (?) gewinnt für den AS mit 61:59

Geht auf diese weise halt wirklich nur mit offenen Karten zu gewinnen. gibt man HH statt der drei Herzluschen zb ist das Spiel für den Solospieler auf diese Weise nie zu gewinnen.

Fazit: die Standardabwicklung mit Bubenzug verliert bei dieser Verteilung immer,
Die Variante über geht bei höchstcleveren Gegenspielern verloren, wenn diese über den Buben zurückschieben.

Die Frage ist welches bleibt nun die beste Eröffnung: oder und wie ist jeweils weiterzuspielen bei unbekannten Kartenstand. Gegen verteilte Buben verliert womöglich wohingegen natürlich sofort gewinnt.

First fragt: Die Frage ist welches bleibt nun die beste Eröffnung?

Diese Frage kann nicht zufriedenstellend beantwortet werden.
Prof. Lech empfiehlt in seinem Buch, bei derartigen Flötengrands (krbu plus oder ) mit der langen Farbe zu beginnen. Ich denke, dass viele starke Spieler (u.a. Futeler) eher mit dem kurzen (blanken Ass) oder dem großen Buben beginnen. Der Alte ist immer gut, wenn die Jungs verteilt sind (das kann man manchmal mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit aus der Reizung ableiten).

Tatsächlich ging der Grand nach 1. ... kaputt. Es lassen sich aber sicher auch plausible Passe-passe-Verteilungen konstruieren, bei denen nur 1. gewinnt.

First, wir haben Deine Frage "Welches ist die beste Eröffnung" von einem "Schleifenprogramm" mit Kiebitz-Routinen prüfen lassen.

Vorgegeben war die VH-Karte mit der Drückung .
Gefragt wurde nach der "besten" Eröffnung.

Die Antwort des Prüfers auf meine Anfrage:

Ich habe Deine Verteilung über Nacht rechnen lassen. Mein Rechner hat
ca. die Hälfte aller möglichen Verteilungen 90270 von 184756 berechnet. Das Ergebnis ist also statistisch signifikant. "o" ist die
Standardabweichung.

hA macht 100.534 Spielpunkte (o = 42.898)
kB macht 97.777 Spielpunkte (o = 51.606)
pA macht 93.607 Spielpunkte (o = 51.830)
pZ macht 92.685 Spielpunkte (o = 54.214)
pK macht 91.269 Spielpunkte (o = 57.656)
c7 macht 38.896 Spielpunkte (o = 120.276)
cD macht 22.808 Spielpunkte (o = 127.586)
hB macht -21.379 Spielpunkte (o = 140.402)
p9 macht -34.281 Spielpunkte (o = 142.418)
p7 macht -34.281 Spielpunkte (o = 142.418)

Stimmt das Ergebnis ungefähr mit Deinem Gefühl überein?
Die Spielpunkte sind nach Fabian-Seger berechnet. 48+50=98 Spielpunkte würde also der AS erreichen, wenn er 100% seiner Spiele einfach gewinnt.
An diesem Beispiel zeigt sich sehr schön, das die Angabe der zu
erwartenden Spielpunkte aussagekräftiger ist als die Angabe der
Gewinnwahrscheinlichkeit.

ist also etwas besser als und der wiederum ein wenig besser als

Versteh ich das richtig, wenn das statistisch berechnet wird, und selbst eine widersinnige eröffnung berechnet wird, dann berechnet doch der Rechner nach erfolgreichem Ausspiel von zb anschliessend wieder gleichberechtigt alle neun weiteren möglichen Fortsetzungen. oder?

Nein, nach erfolgreichem Ausspiel verfolgt das Programm mit beiden Parteien den zwingenden Siegweg, wenn es bei der konkreten Verteilung einen gibt.

Egal ob starkes oder schwaches Auspiel: Nach der ersten Karte (nur diese ist hier die Vorgabe, wobei ich die Pik-Luschen-Eröffnungen gar nicht gebraucht hätte, sie sind nur der Vollständigkeit dabei, um die Abstufungen zu verdeutlichen) setzen alle Parteien mit Glaskarten optimal fort. Du siehst ja auch, dass mit guter Eröffnung im Schnitt mehr als 100% einfacher Gewinn rauskommt, weil zwar einige wenige Spiele verloren werden, aber in manchen Fällen eben auch Schneider gespielt wird.

Für die direkte Fortsetzung nach 1. kann man keinen so einfachen Prüfungslauf zur Suche nach der besten zweiten Karte starten (das Ass könnte ja gestochen werden). Die Prüfung wäre aber im Prinzip möglich.

Signifikant ist nicht der "große" Unterschied zwischen und , sondern die Tatsache, dass tatsächlich minimal besser ist. Das muss man so annehmen, weil so viele Verteilungen geprüft wurden. Bei nur 100 Verteilungen wäre das Ergebnis nicht so relevant.

Zur Klarstellung: Man darf das Ergebnis nicht für alle ähnlichen Grands (2 Jungs, 5er Länge von oben, blankes Ass, 2 Faule) verallgemeinern.

Berechnet wurde nur dieses konkrete Vorhand-Blatt mit genau dieser Drückung.

Hallo,

das Ergebnis, dass der besser ist als das stimmt auch mit meinen Berechnungen und auch Erfahrungen überein.
Insofern bestätigt sich dies im Gegensatz zu einigen Skatbuchautoren!

Meiner Meinung nach bietet es keine Relevanz, mit dem Anspiel des zuerst! Sicherlich ist die konkrete Berechnung mehr so zu verstehen, dass das ziemlich zeitig gezogen werden muss, um nicht erst Abwürfe auf Herz zuzulassen! Es sollte demnach nach dem gezogen werden, egal, ob die Buben fallen oder nicht!

@chevi: "An diesem Beispiel zeigt sich sehr schön, das die Angabe der zu
erwartenden Spielpunkte aussagekräftiger ist als die Angabe der
Gewinnwahrscheinlichkeit."-
Die Spielpunkte sind natürlich nur ein direkter Ausdruck der Gewinnwahrscheinlichkeit und nicht umgekehrt!

Die Frage bleibt warum ist etwas besser und was ist dann die beste Fortsetzung, denn nach 1. gibt es ja noch keine zwingende Fortsetzung.


Möglichkeit 1
1.
2.


Möglichkeit 2
1.
2.


Bleibt die Frage darüber hinaus was hat gegenüber für Vorteile
statistisch gesehen.

Ich sehe nur den Nachteil, dass 1. gestochen wird, einen Vorteil kann ich nicht erkennen.

First hat geschrieben:Die Frage bleibt warum ist etwas besser und was ist dann die beste Fortsetzung, denn nach 1. gibt es ja noch keine zwingende Fortsetzung.
Ich sehe nur den Nachteil, dass 1. gestochen wird, einen Vorteil kann ich nicht erkennen.

Hallo,

es gibt auch keine Grund, warum 1. die beste Eröffnung ist.

Nach meinen Berechnungen und Abgleich mit meiner "Skat-Datenbank" unter Verwendung einiger Tausend solcher gespielten "Flötengrands" mit gleichen Gewinnmerkmalen, wie der obige, ergibt sich als statistisch gesehen bester Vortrag folgender:
1.
2. (uanabhängig davon, ob die Buben der GS gefallen sind)
3a. , wenn noch ein Bube bei den GS steht
3b. , wenn die Buben gefallen sind.

First hat geschrieben:Bleibt die Frage darüber hinaus was hat gegenüber für Vorteile
statistisch gesehen.

ob uns das das schlaue kibitz auch verraten kann? oder ist das vllt. doch ein berechnungsfehler, den es doch garnicht mehr geben soll?

Karlzberg fragt: ob uns das das schlaue kibitz auch verraten kann? oder ist das vllt. doch ein berechnungsfehler, den es doch garnicht mehr geben soll?

Karlzberg, Du hast das Ergebnis nicht verstanden. Es ist überhaupt keine Berechnung, also kann es auch keinen Berechnungsfehler geben. Und die Überprüfung wurde nicht mit dem Programm Kiebitz gemacht sondern mit einem anderen Programm, welches die Kiebitz-Routinen benützt.

Aber das ist nicht schlimm, ich erkläre es Dir nochmal:

Mit der Kiebitz-Routine (die ist fehlerfrei, auch wenn Einzelne, die das Programm nicht kennen, dies ganz anders beurteilen) wurden etwas mehr als 90000 einzelne konkrete Verteilungen geprüft, die alle zur Voraussetzung hatten, dass das Ausgangsblatt und der Skat absolut gleich waren (nicht ähnlich oder halbähnlich oder ungefähr ähnlich oder mit ähnlichen Merkmalen...).

Jedes dieser mehr als 90000 Spiele wurde jeweils 10 mal mit offenen Karten "gespielt", und zwar mit jeweils unterschiedlicher Eröffnung und allseits bestem Spiel nach der Eröffnungskarte.
Dabei stellt sich heraus, dass mit 1. ein paar Punkte mehr zu erzielen waren (= erzwungen werden konnten) als mit 1. .

First: Ich weiß nicht, warum dieses Ergebnis so zustande kam und habe bestenfalls einige kleine Ansätze dazu, wie der minimale Vorteil erklärbar sein könnte. Das wäre aber reine Spekulation ohne Fakten. Ich habe mir die 90000 einzelnen Verteilungen nicht angeschaut, aber ich weiß, dass sie alle verschieden waren.

Skatfuchs kommentiert das Prüfungsergebnis: Sicherlich ist die konkrete Berechnung mehr so zu verstehen, dass das ziemlich zeitig gezogen werden muss...
Wie kommst Du überhaupt dazu, das Ergebnis (Vergleich der Eröffnungskarten) auf diesem Weg zu verbiegen? Es gab keine konkrete Berechnung sondern 90000 Einzelbeispiele. Und "Ziemlich zeitig" wurde überhaupt nicht geprüft.

Skatfuchs: Du schreibst in deinen Beiträgen von Deinen Berechungen, die Du dazu angestellt hast. Was hast Du denn genau berechnet und wie hast Du es berechnet?

Und was bedeutet die Standardabweichung?

Chevalier hat geschrieben:Karlzberg, Du hast das Ergebnis nicht verstanden. Es ist überhaupt keine Berechnung, also kann es auch keinen Berechnungsfehler geben. Und die Überprüfung wurde nicht mit dem Programm Kiebitz gemacht sondern mit einem anderen Programm, welches die Kiebitz-Routinen benützt.

achso, wurde das also nicht mit einem computer (zu deutsch: berechner) durchgeführt?
wie wurden die ergebnisse dan ermittelt? per kristallkugel?

überhaupt finde ich die ergebnisse enorm fragwürdig, wenn tatsächlich von glaskarten UND optimalem gegenspiel ausgegangen wird.
ich denke, in der realität wird seltener der richtige weg bei anderer abwicklung gefunden, als dass man das spiel gegen z.b. bauern 1-1 gerade wegen des anspiels von verliert...

ich finde es bemerkenswert, dass gerade du dich auf solche berechnungen blind zu verlassen SCHEINST, wo du doch so gerne gegen fuchs und seine statistiken schießt, auf die ER sich gerne verläßt...