Normaler Flötengrand?

Skat gegen den Computer

Beitragvon Chevalier » 8. Jan 2009 20:00

Karlzberg schreibt: überhaupt finde ich die ergebnisse enorm fragwürdig...
Schön, das wissen wir nun ganz enorm. :D

Zur Standardabweichung (die vom Prüfer als Zusatzprodukt ausgegebn wurde, von mir aber nicht abgefragt worden war) musste ich nachbohren. Habe folgende Antwort erhalten:

"Für Skat ganz grob gesagt bedeutet es wie sicher Du die Spielpunkte hast. Ein Wert von 0 bedeutet das die Spielpunkte sicher sind. Ein sehr hoher Wert bedeutet das die Einzelwerte der Verteilungen sehr stark vom Mittelwert abweichen und Du somit sehr darum kämpfen must zu
gewinnen. Ganz allgemein hat die Standardabweichung im Skat relativ wenig Aussagekraft. Falls Du es ganz genau wissen willst hilft Dir Wikipedia weiter..."


Insofern hat der Wert "Standardabweichung" für das, was First eigentlich wissen wollte, wenig bis keine Bedeutung. Die gemachten Überprüfungen sind ein Indiz für die Qualität der verschiedenen Eröffnungen.

Ich hatte bereits weiter oben geschrieben, dass sich die Frage nach der objektiv besten Eröffnung (gegen jede Verteilung) nicht zufriedenstellend beantworten lässt.

Ich habe den Eindruck, dass 1. krbu ohne wirklich stichhaltige Begründung etwas überberwertet wird, weil viele Skatfreunde gewohnheitsmäßig so spielen und sich damit vielleicht selbst bestätigen möchten. Ich weiß, dass auch ich bei diesem Blatt in der Praxis dazu neige 1. krbu zu spielen. Geht ja auch meistens gut. Allerdings muss ich kritisch genug sein, die Qualität dieser Eröffnung im Vergleich zu 1. heas in Frage zu stellen.
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Beitragvon ThomAss » 8. Jan 2009 20:07

ThomAss hat geschrieben:Und was bedeutet die Standardabweichung?
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Beitragvon Chevalier » 8. Jan 2009 20:19

Standardabweichung: siehe oben (habs per edit eingefügt, nachdem ich die Antwort erhalten hatte)
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Beitragvon ThomAss » 8. Jan 2009 21:01

Ah okay danke!

Ich wollte nur sichergehen, dass ich die Zahlen richtig interpretiere.

Rein hypothetisch:
Bekomme ich tatsächlich 90270 mal diesen Grand und stoße dabei auch zufällig 90270 mal auf verschiedene Verteilungen bedeutet das erstmal dass ich dafür 1880 Serien spielen muss, wo ich mit Herz Ass 2757 Punkte auf Kreuz Bauer gutmache; sprich ich gewinne im Schnitt pro Serie 1,46 Punkte im Vergleich dazu, sollte ich Kreuz Bauer spielen. Auf Pik Ass gewinne ich dagegen schon 3,68 Punkte. Klingt alles saublöd, das soll keine Spitzfindigkeit gegen Kiebitz sein, was ich sagen möchte ist, können wir uns nicht darauf einigen, dass bei der VH-Karte nach Kiebitz-Ergebnis quasi alle 3 Anspiele gleich gut sind????

Viel interessanter wäre doch 10 - 20 ähnliche Grands auszuwerten, zum Beispiel mit 0 Augen gedrückt oder mit Abagbe von 2 Bildern. Vielleicht bekommen wir ja die Antwort, dass bei den 20 ähnlichen Grands 16x das blanke Ass vorne liegt und 4x der Bauer, dann hätten wir auch eine etwas allgemeinere handhabe für solche und ähnliche Grands, sprich wir könnten auch praktisch besser danach spielen. Die "reinen Zahlen" von Chevi sind da praktisch eher kaum nutzbar, da ich vermute dieses Spiel mit exakt dieser VH-Verteilung nur selten bekommen werde.


MfG



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Beitragvon Chevalier » 8. Jan 2009 21:58

Thomass schreibt: Viel interessanter wäre doch 10 - 20 ähnliche Grands auszuwerten

Na klar wäre das interessanter und im Ergebnis viel aufschlussreicher für die Praxis, aber das geht nicht so einfach - jedenfalls nicht wenn man exakt arbeiten möchte.

Mann könnte natürlich auch hingehen, ein paar einigermaßen ähnliche Grands in einem Topf werfen, den Topf "Gewinnmerkmale" nennen (obwohl auch Verlustspiele drin sind) und anschließend ohne Begründung behaupten, in einer "umfangreichen Datenbank" eine statistische Wahrscheinlichkeit für die beste Eröffnung gefunden zu haben, was man mit eigenen "Berechnungen" (die stets behauptet aber noch nie dargelegt wurden) sogar noch bestätigt haben will. Aber das tut keiner, das wäre Augenwischerei ohne Gehalt.

Sehr interessant wäre ein Prüfung aller (!) VH-Grands, die aus krbu plus kleiner Bube, 5er Flotte von oben, Ass und zwei Faulen bestehen mit allen möglichen plausiblen Drückungen. Es kann für die Wahl einer Eröffnung durchaus interessant sein, was man gedrückt hat und ob man z.B. 3 Luschen abzugeben hat oder ein 2 Luschen und ein Bild usw. Da gibt es einige Varianten (oben nennst Du die Zahl 10 bis 20, das ist schon mal was, aber ich fürchte es sind mehr), und ich bin mir fast sicher, dass es nicht für alle Varianten die gleiche beste Eröffnung gibt.

Im übrigen sind die beiden Prüfungsdurchläufe keineswegs eine spezielle Funktion von Kiebitz, sondern nur ein Nebenprodukt der Kiebitz-Routine. Das sollte deutlich geworden sein.

Kiebitz (Pro) sagt zu einer bestimmten Verteilung, ob man gewinnt, was man drücken muss, um zu gewinnen, wie hoch man gewinnt und vor allem wie (auf welche Weise) man gewinnt - Zug um Zug- Karte um Karte. Will man eine andere Verteilung prüfen, muss man die Verteilung ändern.
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Beitragvon skatdachs » 8. Jan 2009 23:32

Hallo,

ich denke bei der Interpretation dieser Berechnungen sollte man vorsichtig sein.

Sind die 90270 verschiedenen Verteilungen zufällig erzeugt oder in aufzählender Weise ? Im vorliegenden Beispiel macht es vermutlich keinen großen Unterschied im Ergebnis, aber es gibt sicher Beispiele (z.B. ein Spiel wird nur verloren, wenn HH 4 bestimmte Karten führt), die bei ungünstiger Aufzählung der Verteilungen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, je nachdem welche Hälfte der Verteilungen man gerade betrachtet.

Wichtiger ist aber ein anderes Argument.
In diesem Thread wurde eine Reihe verschiedener Strategien vorgestellt, wobei je nach Verteilung mal die eine, mal eine andere erfolgreich ist. Wenn ich mit krbu starte, habe ich evtl. die Möglichkeit verbaut später mit Karo vom Stich zu gehen. Starte ich mit pias , habe ich evtl. versäumt die Buben bei 1-1 abzuholen. Spiele ich allerdings heas , ist das nur bei Stand 6-0 bzw. 0-6 schlecht, ansonsten wird die Entscheidung ob Bube ziehen oder mit Pik fortsetzen auf den 2.Stich vertagt. Diese Entscheidung nimmt einem das hellseherische Programm ab und gewinnt deshalb mehr Spiele nach 1. heas .

Meiner Meinung nach lassen sich mit den Berechnungen zwar gute von schlechten Zügen unterscheiden, aber für die Feinheiten ist diese Methode nicht geeignet.

Möchte man bessere Ergebnisse, darf man dem AS kein hellseherisches Spiel unterstellen, sondern muss dem AS verschiedene Strategien vorgeben und dann vergleichen, welche Strategie gegen perfektes Gegenspiel am erfolgreichsten ist. Eine Strategie ist dabei immer eine Folge von Spielzügen, je nachdem was bisher von den Gegnern gelegt wurde und unabhängig von der konkreten Verteilung.


Gruß, skatdachs
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Beitragvon Karlzberg » 9. Jan 2009 00:49

Chevalier hat geschrieben:Karlzberg schreibt: überhaupt finde ich die ergebnisse enorm fragwürdig...
Schön, das wissen wir nun ganz enorm. :D



sorry, hatte fast vergessen, dass du ja zu gerne ausweichst, wenn du nicht mehr weiter weißt...
macht ja auch mehr spaß, zu versuchen, sich über andere zu stellen, statt sich mal seine eigenen fehler einzugestehen...

oder vielleicht sogar mal sachlich auf die angesprochene problematik einzugehen. nein, sie widerspricht dir ja, also wirds damit nix...
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Beitragvon Chevalier » 9. Jan 2009 07:33

Skatdachs: Ich stimme Dir zu, es wäre wirklich wünschenswert, dass man komplette Strategien (Folge von Spielzügen mit allen Eventualitäten) vergleichen könnte. Aber ich wüsste nicht wie man das anstellen sollte.

Was würdest Du denn dem First (der hatte die Fage gestellt) empfehlen, welches die beste Eröffnung ist?


Karlzberg schreibt: "Sorry..."
Aber Du brauchst Dich doch nicht zu entschuldigen. Ist schon ok. :D
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Beitragvon First » 9. Jan 2009 09:55

Ich denke das 1. heas wirklich nur eine Vertagung von Entscheidungen ist.

(Es sei den hier reizt jemand 40 oder 50 :D )

Die Frage der Strategie stellt sich dann eben in Stich 2 wie Skatdachs richtig bemerkt. Letztendlich bleibt es dann wohl eine Bauchentscheidung.

Fazit für mich ist:
Ich würde mit krbu starten, da diese Eröffnung die Schneiderchance erhält, während Eröffnungen über pias diese auf jeden Fall zerstören.
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Beitragvon Skatfuchs » 9. Jan 2009 11:54

Hallo,

um eine solche Berechnung mit Hilfe der gewählten Simulation vollständig durchzuführen, müsste man beim Skatspiel bei bekannten Handkarten ca. 300 Mio Zustände simulieren und bewerten.
Nur durch ein sogenanntens "Beschneiden" kann man diesen Suchbaum auf ca. 150.000-180.000 Knoten reduzieren, wovon gerade mal die Hälfte berechnet wurde!
@chevi: Und da meinst du, dass dies "wissenschaftlich" und vollständig ist!? :lol:
Fakt ist, wie es bereits von allen Skatfreunden angesprochen wurde:
Das heas im 1.Stich ist skattechnisch durch absolut nichts zu begründen!!!

Bis heute lehnen es ja auch die Autoren des Skatprogrammes "Kiebitz" ab, mein hier öffentlich gemachtes Angebot eines Tests gegen Bezahlung, wenn ich keinen Fehler finde, nachzukommen.
Sie werden schon wissen, warum? :wink:
Da könnte ich mir sogar 5 neutrale Beurteiler unter euch vorstellen, die feststellen, ob es sich um einen Spielfehler handelt oder nicht.
Einer davon könnte sogar chevi sein- da haben sie zumindest schon eine Stimme sicher! :wink:
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Beitragvon skatdachs » 9. Jan 2009 16:39

Was würdest Du denn dem First (der hatte die Fage gestellt) empfehlen, welches die beste Eröffnung ist?


Ich starte wie First mit krbu und denke auch, dass der Zug vor allem wegen der höheren Schneiderchance langfristig am meisten Punkte einfährt.

heas halte ich für annähernd gleichwertig und pias für etwas schwächer.
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Die Statistik der "Flötengrands"

Beitragvon Skatfuchs » 9. Jan 2009 17:10

Hallo,

ich habe mal meine Skatdatenbank nach den "Gewinnmerkmalen" dieser Art von Flötengrands ausgewertet.
Berücksichtigt habe ich dabei folgendes:
1. Position- hier VH
2. Bubengruppe- hier entweder krbu hebu oder krbu kabu
3. eine Farbe von oben geschlossen mit Länge 5
4. ein weiteres As dabei
5. eine 10 dazu, nicht in der Farbe des zweiten Asses

Von dieser Grandstruktur habe ich 13.464 Grands in meiner DB.
Von diesen wurden 13129 = 97,5% gewonnen und 335 = 2,5% verloren.

Und nun schätzt einmal, wieviel % der Skatfreunde mit dem krbu aufgeschlagen haben?? :wink:
Zuletzt geändert von Skatfuchs am 9. Jan 2009 17:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon ohne 11 » 9. Jan 2009 17:38

Alle :-)
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Beitragvon Chevalier » 9. Jan 2009 17:48

Warum habe ich vorher gewusst, dass am Ende wieder die phantastische Megadatenbank (die ebenso unglaublich ist wie die stets zitierten und nie gesehenen "umfangreichen Berechungen") mit ein paar sktafuchsopportunen Prozentwerten herhalten muss? :D

Ohne 11: Nein, alle wird er nicht schreiben, das wären ja ungefähr 100 %, und dabei könnten ja wirklich alle Verdacht schöpfen.
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Beitragvon ohne 11 » 9. Jan 2009 18:07

Ich nutze für mich so eine Art Mittelweg. Dieser besteht aus einem gewissen Teil Wahrscheinlichkeit (auf welche Weise jetzt auch immer ermittelt), einem Teil Erfahrung, einem Teil "Wie würde ich jetzt an dieser Stelle (andere GS/AS) spielen" und einem Teil Psychology.
Ich fahre damit ziemlich gut, aber der "Zauberzug"...

1. heas hat sich mir noch nicht erschlossen.

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Beitragvon Chevalier » 9. Jan 2009 19:33

1. heas ist kein Zauberzug, er ist auch nicht wirklich "besser" als krbu, aber ebenso gut spielbar.

Taktisch hat 1. heas den Zweck, später so was zu vermeiden
heas he10 pibu

Ob man sich davor überhaupt schützen bzw. dagegen verteidigen muss oder soll, das steht auf einem anderen Blatt.

Ich hatte schon erwähnt, dass ich bisher 1. krbu bevorzugt habe, und ich bin immer noch der Überzeugung, dass es in dieser Ausgangssituation keine wirklich beste Eröffnung gibt. Will sagen: 1. krbu ist auch nicht der unbedingte Zwinger!
Zuletzt geändert von Chevalier am 9. Jan 2009 20:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon skatdachs » 9. Jan 2009 19:53

1. krbu mit Herz-Absatz
2. oder 3. heas he10 pibu


Womit soll derjenige, der sich in Herz freigeworfen hat, stechen ? ;-)

Die Gefahr des Herzabwurfs besteht doch nur bei 1. pias
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Beitragvon Chevalier » 9. Jan 2009 20:00

Stimmt, geht ja gar nicht. :?

Was also könnte sonst der Grund sein, heas zu spielen?
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Beitragvon Karlzberg » 9. Jan 2009 20:38

Chevalier hat geschrieben:Warum habe ich vorher gewusst, dass am Ende wieder die phantastische Megadatenbank (die ebenso unglaublich ist wie die stets zitierten und nie gesehenen "umfangreichen Berechungen") mit ein paar sktafuchsopportunen Prozentwerten herhalten muss? :D



warum habe ICH vorher gewusst, dass du es wieder nötig haben würdest, hierzu wieder einen drittklassigen kommentar abzugeben, statt dich mal der an deiner person gestellten kritik zu stellen?
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Beitragvon marvin » 9. Jan 2009 20:47

Der Grund wurde schon genannt, zuerst von skatdachs, dann in anderen Worten von First.

Es gibt für dieses Spiel mehrere Gewinnwege, von denen aber in bestimmten Konstellationen nur ein Teil funktioniert.

1. heas

vertagt die Entscheidung ob man den Kreuz-Buben ziehen sollte oder doch lieber seine Flöte abstechen lässt. Da nach dem Ausspiel der ersten Karte der Algorithmus aber optimal weiterspielt, wird nach 1. Herz-Ass in jedem Fall der bessere der beiden genannten Wege eingeschlagen. Dieser Zug gewinnt also gegen alle Verteilungen, gegen die mindestens einer der eigentlichen Gewinnwege zieht. Abzüglich der ganz wenigen, wo gerade durch 1. Herz-Ass verloren wird.

Spielt man dagegen im ersten Zug den Buben oder Pik-Ass, schmeisst man damit alle Verteilungen weg, in denen der jeweils andere Zug besser gewesen wäre.
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Beitragvon Chevalier » 9. Jan 2009 23:59

Marvin: Kompliment, Deine Analyse trifft:

1. heas
vertagt die Entscheidung ob man den Kreuz-Buben ziehen sollte oder doch lieber seine Flöte abstechen lässt. Da nach dem Ausspiel der ersten Karte der Algorithmus aber optimal weiterspielt, wird nach 1. Herz-Ass in jedem Fall der bessere der beiden genannten Wege eingeschlagen. Dieser Zug gewinnt also gegen alle Verteilungen, gegen die mindestens einer der eigentlichen Gewinnwege zieht. Abzüglich der ganz wenigen, wo gerade durch 1. Herz-Ass verloren wird.


Karlzberg: Wir wissen ja inzwischen alle, dass Du die Skatfuchs-Zahlen anbetest und alles andere verteufelst was Du nicht verstehst. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, junge unerfahrene Spieler machen so was schon mal. Du solltest aber Dein ICH im letzten Posting etwas größer schreiben und vielleicht noch mit ein paar Ausrufezeichen versehen...
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Beitragvon Skatfuchs » 10. Jan 2009 12:11

Hallo,

von den 13464 gespielten Grands mit der ähnlichen "Flötenstruktur" gemäß dem von chevi wurden:
- knapp 3% mit dem langen Farbass eröffnet; der Rest mit dem krbu
- von den Grands wurden 8290 = 63% so mit Schneider oder höher gewonnen.

Fakt ist doch gemäß unserer Diskussion folgendes:
1. Es gibt weder theoretisch noch praktisch eine Kartenverteilung, bei der das heas im 1.Stich einen Vorteil bringt!
Auch die versuchte Rechtfertigung unseres "Ritters de la Kiebitz" war wohl klar ein Schuss in den Ofen und auch chevi hat ja bestätigt, dass auch er den krbu anspielen würde!
2. Es gibt aber eine Reihe von Verteilungen, wo das heas Nachteile bringt.
3. Daraus folgt, dass die oben vorgestellten Berechnungen entweder unvollständig und damit irrtümlich oder falsch sind!
4. Ich würde den Programmierern empfehlen, die Berechnungen mal komplett durchzuführen und wenn das heas dann immer noch auf der ersten Stelle steht, mal den Algorithmus zu überprüfen! :wink:
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Beitragvon Chevalier » 10. Jan 2009 13:17

Skatfuchs schreibt:
Fakt ist doch gemäß unserer Diskussion folgendes:
1. Es gibt weder theoretisch noch praktisch eine Kartenverteilung, bei der das heas im 1.Stich einen Vorteil bringt! Auch die versuchte Rechtfertigung unseres "Ritters de la Kiebitz" war wohl klar ein Schuss in den Ofen


Du solltest vielleicht das Wort Fakt nicht so oft misbrauchen und vor allem nicht mit dem Wort Käse verwechseln :D

Fakt ist die nämlich Ausgangsverteilung, und da verliert 1. krbu aber 1. heas gewinnt. Wenn das kein Vorteil ist...
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Beitragvon HelAu » 10. Jan 2009 13:20

Es ist doch sehr einfach verstaendlich warum Kiebitz mit 1. heas die hoechste Gewinnwahrscheinlichkeit produziert.
Das liegt daran dass Kiebitz die Karten kennt. Er waehlt dann im 2. die Fortsetzung die die hoechste Gewinnwahrscheinlichkeit bringt und nutzt somit die Vorteile von krbu und pias .
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Beitragvon Karlzberg » 10. Jan 2009 14:48

Chevalier hat geschrieben:Karlzberg: Wir wissen ja inzwischen alle, dass Du die Skatfuchs-Zahlen anbetest und alles andere verteufelst was Du nicht verstehst.



schon traurig, dass du dir nur noch durch unwahrheiten zu helfen weißt. naja, wenns dir hilft, dich besser zu fühlen, dann bin ich froh, dir geholfen zu haben :lol:
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