Normaler Flötengrand?

Skat gegen den Computer

Normaler Flötengrand?

Beitragvon Chevalier » 3. Jan 2009 10:44

Gestern abend im Club. VH kommt nach "passe-passe" dran und spielt mit diesem Blatt Grand,
nachdem er kr10 und kako gedrückt hat.

krbu hebu pias pi10 piko pi09 pi07 heas kada ka07

Er verliert gegen

MH
kras krko krda kr09 kr07 he10 heko heda pi08 ka08

HH
pibu kabu he09 he08 he07 kaas ka10 ka09 pida kr08

War die Niederlage vermeidbar?
Richtig knifflig wird es erst später... :?
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Beitragvon First » 3. Jan 2009 13:07

Bei Standardabwicklung unvermeidbar.

Die Gegenspieler bekommen auf
kaas ka07 kras 22
ka10 kada he10 45

damit reicht es wenn auf pi10 ein Bild hinzugegeben wird.

Anders sieht es aus

wenn mit pias pi10 gestartet wird. Dann kommt MH nicht dazu sich von seiner Karolusche zu trennen,

pias pi08 pida -14
pi10 he10 kabu - 22
kaas ka07 ka08 -33
ka10 kada kras -58

gewinnt der Solospieler.


Bleibt:
pias pi08 pida -14
pi10 ka08 he07
piko he10 kabu -16
kaas ka07 kras -38
ka10 kada krko -55


was auch nicht zum Erfolg führt.

Aber es gibt noch folgende Variante gegen die der Solospieler sich nicht wehren kann.

pias pi08 pida -14
pi10 he10 pibu - 22 (Hier muss MH nur ein Bild zulegen, he10 kann auch später folgen)
kabu !!!! hebu ka08 und die Gegenspieler gewinnen, wenn der Solospieler in Karo antreten muss.

Die Frage ist, ob dieses für die Gegenspieler zu erkennen ist, dass Bubeneinschub zum Gewinn führt. Es gibt wohl nur wenige die sowas überhaupt in Erwägung ziehen, - hohe Schule des Skatspiels -
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Beitragvon Chevalier » 3. Jan 2009 13:26

First schreibt: Die Frage ist, ob dieses für die Gegenspieler zu erkennen ist, dass Bubeneinschub zum Gewinn führt. Es gibt wohl nur wenige die sowas überhaupt in Erwägung ziehen, - hohe Schule des Skatspiels -

Die Frage ist eher: Was will HH nach dem Abstich mit seinem zweiten Buben noch anfangen? Wozu ist der überhaupt noch gut? Und wenn HH das Blatt des Solisten gelesen hat (2 Jungs, 5 Pik, 3 Unbekannte), dann könnte er auf die Idee kommen, dass 2 Karostiche drin sein könnten. Auf Herzstiche wird er im Gewinnsinne nicht bauen, da er selbst die 3 Herzluschen hat.

Übrigens braucht HH gar nicht mit pibu zu stechen, kabu und Nachspiel von pibu geht bei Deiner Variante auch.

Ich warte mal noch auf weitere Lösungsansätze...
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Beitragvon Flo » 3. Jan 2009 16:47

Soweit ich weiß spielt man doch beim Flötengrand bei entsprechendem Sitz den gefährdeten Vollen gar nicht selbst vor?! Um sowohl Abwürfe zu vermeiden als auch gegen Buben 1:1 kein größeres Risiko als nötig einzugehen kommt doch normalerweise
1. pias
2. heas
3. pi07
mit -59

Und hatten wir nicht früher sogar mal diskutiert die pi10 zu legen?

Gruß! Flo.
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Beitragvon Flo » 3. Jan 2009 17:07

Nachtrag:
Wenn die Buben doch 1:1 stehen, möchte ich aber erstmal den Spieler sehen, der 5. piko laufen lässt, um mit 8. ka09 pi10 kabu oder pibu den Sack zuzumachen.

Edit: Muss oben natürlich "um mit 9. [beliebig] hebu pibu den Sack zuzumachen" heißen.
Zuletzt geändert von Flo am 4. Jan 2009 02:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Chevalier » 3. Jan 2009 19:09

First hat schon mal eine prima Analyse für gutes Gegenspiel gezeigt und kommt zu dem Schluß

Aber es gibt noch folgende Variante gegen die der Solospieler sich nicht wehren kann.

Der Bubeneinschub ist in der Tat eine starke Waffe. Aber der AS kann - mit offenen Karten - den Sieg erzwingen. Der Weg dahin ist einzigartig und gewöhnungsbedürftig: Er mündet in ein altbekanntes Motiv und hat eine spektakuläres Finish.

Hat jemand eine Idee?
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Re: Normaler Flötengrand?

Beitragvon mingerhbs » 3. Jan 2009 22:09

gesundes neues

über ne trumpfgabel könnte es gehen.. klappt wohl aber nur mit glaskarten

as
kr10 kako
krbu hebu pias pi10 piko pi09 pi07 heas kada ka07
mh
kras krko krda kr09 kr07 he10 heko heda pi08 ka08
hh
pibu kabu he09 he08 he07 kaas ka10 ka09 pida kr08

pias pi08 pida +28
heas heda he07 +42
piko ka08 pi08 +46
pi09 kr07 he08
pi07 kr09 he09
anschl. einschub in karo

restl. verteilung:
krbu hebu pi10 kada ka07
kras krko krda he10 heko
pibu kabu kaas ka10 ka09
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Beitragvon Flo » 4. Jan 2009 02:06

Aber das hatte ich doch oben bereits geschrieben?! pi10 ("das gefährdete Volle") darf halt nicht angeboten werden in Konstellationen, wo die Fünferfarbe 1:1 saß, sonst wird ja nach -22/-23 sofort zurückgeschoben (siehe First) bzw. mit As oder scharfer 10 der nächste 21er-Stich gesucht.

In diesem konkreten Fall gibt's bei dieser Spielweise dann max. -59. Und selbst wenn die Buben doch verteilt sind bestehen noch gute Chancen, weil eben sehr wahrscheinlich auf Pik (spätestens auf den König) eingestochen wird. Und 3. pi07 ist insofern geringfügig besser als 3. piko , als es gegen schlechte Spieler wahrscheinlicher eine Schmierung provoziert.
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Beitragvon Chevalier » 4. Jan 2009 05:34

Prima Lösung von Mingerhbs: Der AS "opfert" pi10 und erobert beide gegnerische Buben.

Flo schreibt: Aber das hatte ich doch oben bereits geschrieben?! pi10 ("das gefährdete Volle") darf halt nicht angeboten werden.

Stimmt, der AS darf pi10 nicht anbieten, aber er kann sie auch nicht retten. Die Pointe ist, dass im drittletzten Stich "das gefährdete Volle pi10" weg geworfen wird, um die Gabel auf die beiden Buben zu halten.

Ohne Glaskarten kann man die Lösung kaum finden. Als Stechgrand (Standard-Vortrag) ist das Blatt bei bestem Gegenspiel jedenfalls nicht zu gewinnen.
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Beitragvon mingerhbs » 4. Jan 2009 08:42

edit wegen mumpitz

hier stand zuvor:

"nee, klappt doch nicht ganz:

ein anderer abwurf, und beim stand von +46:0 sitzt es nun:
krbu hebu pi10 kada ka07
kras krko krda he10 heko
pibu kabu kaas ka10 kr08

6. kada kras kaas -25
7. ka10 ka07 he10 -45
8. kr08 und im 9. wird hh ein bube freigespielt :D "

ich hatte halt zum finale hin die positionen vertauscht. daher ging ich flo`s drückung nach..
Zuletzt geändert von mingerhbs am 4. Jan 2009 10:24, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitragvon mingerhbs » 4. Jan 2009 09:19

bleibt also flo`s drückung (sorry @flo, hatte zuvor den beitrag mit der -59 überlesen)

as
kr10 pi10
krbu hebu pias piko pi09 pi07 heas kako kada ka07
mh
kras krko krda kr09 kr07 he10 heko heda pi08 ka08
hh
pibu kabu he09 he08 he07 kaas ka10 ka09 pida kr08
pias pi08 pida +34
heas heda he07 +48
piko ka08 ka09 +52
pi09 kr07 he08
pi07 kr09 he09
restl. verteilung:
krbu hebu kako kada ka07
kras krko krda he10 heko
pibu kabu kaas ka10 kr08
fortsetzung:
ka07 kras kaas -22
ka10 kada he10 -42
und sieg für den as, da die gs nur noch einen stich machen
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Beitragvon mingerhbs » 4. Jan 2009 09:56

wie geht`s denn nach
pias pi08 pida +34
heas heda he07 +48
piko kras kabu -17
weiter?
restl. verteilung
as
krbu hebu pi09 pi07 kako kada ka07
mh
krko krda kr09 kr07 he10 heko ka08
hh (am ausspiel)
pibu he09 he08 kaas ka10 ka09 kr08
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Beitragvon Chevalier » 4. Jan 2009 10:31

Bei Flos 20er Drückung gewinnt der AS mit 61:59 nach
1. pias
2. heas
3. kada (keine Alternative!)

Mit 3. piko kann der AS den Sieg hingegen nicht erzwingen:
3. piko he10 (!) oder heko (!) gewinnt für die GP mit 63:57
3. piko kras (?) gewinnt für den AS mit 61:59
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Beitragvon First » 4. Jan 2009 12:37

Geht auf diese weise halt wirklich nur mit offenen Karten zu gewinnen. gibt man HH statt der drei Herzluschen zb he07 he08 heda ist das Spiel für den Solospieler auf diese Weise nie zu gewinnen.

Fazit: die Standardabwicklung mit Bubenzug verliert bei dieser Verteilung immer,
Die Variante über pias pi10 geht bei höchstcleveren Gegenspielern verloren, wenn diese über den Buben zurückschieben.

Die Frage ist welches bleibt nun die beste Eröffnung: pias oder krbu und wie ist jeweils weiterzuspielen bei unbekannten Kartenstand. Gegen verteilte Buben verliert womöglich kras wohingegen krbu natürlich sofort gewinnt.
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Beitragvon Chevalier » 4. Jan 2009 13:39

First fragt: Die Frage ist welches bleibt nun die beste Eröffnung?

Diese Frage kann nicht zufriedenstellend beantwortet werden.
Prof. Lech empfiehlt in seinem Buch, bei derartigen Flötengrands (krbu plus hebu oder kabu) mit der langen Farbe zu beginnen. Ich denke, dass viele starke Spieler (u.a. Futeler) eher mit dem kurzen (blanken Ass) oder dem großen Buben beginnen. Der Alte ist immer gut, wenn die Jungs verteilt sind (das kann man manchmal mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit aus der Reizung ableiten).

Tatsächlich ging der Grand nach 1. krbu... kaputt. Es lassen sich aber sicher auch plausible Passe-passe-Verteilungen konstruieren, bei denen nur 1. krbu gewinnt.
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Beitragvon Chevalier » 7. Jan 2009 18:25

First, wir haben Deine Frage "Welches ist die beste Eröffnung" von einem "Schleifenprogramm" mit Kiebitz-Routinen prüfen lassen.

Vorgegeben war die VH-Karte mit der Drückung kr10 kako.
Gefragt wurde nach der "besten" Eröffnung.

Die Antwort des Prüfers auf meine Anfrage:

Ich habe Deine Verteilung über Nacht rechnen lassen. Mein Rechner hat
ca. die Hälfte aller möglichen Verteilungen 90270 von 184756 berechnet. Das Ergebnis ist also statistisch signifikant. "o" ist die
Standardabweichung.

hA macht 100.534 Spielpunkte (o = 42.898)
kB macht 97.777 Spielpunkte (o = 51.606)
pA macht 93.607 Spielpunkte (o = 51.830)
pZ macht 92.685 Spielpunkte (o = 54.214)
pK macht 91.269 Spielpunkte (o = 57.656)
c7 macht 38.896 Spielpunkte (o = 120.276)
cD macht 22.808 Spielpunkte (o = 127.586)
hB macht -21.379 Spielpunkte (o = 140.402)
p9 macht -34.281 Spielpunkte (o = 142.418)
p7 macht -34.281 Spielpunkte (o = 142.418)

Stimmt das Ergebnis ungefähr mit Deinem Gefühl überein?
Die Spielpunkte sind nach Fabian-Seger berechnet. 48+50=98 Spielpunkte würde also der AS erreichen, wenn er 100% seiner Spiele einfach gewinnt.
An diesem Beispiel zeigt sich sehr schön, das die Angabe der zu
erwartenden Spielpunkte aussagekräftiger ist als die Angabe der
Gewinnwahrscheinlichkeit.


:arrow: heas ist also etwas besser als krbu und der wiederum ein wenig besser als pias
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Beitragvon Chevalier » 8. Jan 2009 07:43

Versteh ich das richtig, wenn das statistisch berechnet wird, und selbst eine widersinnige eröffnung berechnet wird, dann berechnet doch der Rechner nach erfolgreichem Ausspiel von zb krbu anschliessend wieder gleichberechtigt alle neun weiteren möglichen Fortsetzungen. oder?

Nein, nach erfolgreichem Ausspiel verfolgt das Programm mit beiden Parteien den zwingenden Siegweg, wenn es bei der konkreten Verteilung einen gibt.

Egal ob starkes oder schwaches Auspiel: Nach der ersten Karte (nur diese ist hier die Vorgabe, wobei ich die Pik-Luschen-Eröffnungen gar nicht gebraucht hätte, sie sind nur der Vollständigkeit dabei, um die Abstufungen zu verdeutlichen) setzen alle Parteien mit Glaskarten optimal fort. Du siehst ja auch, dass mit guter Eröffnung im Schnitt mehr als 100% einfacher Gewinn rauskommt, weil zwar einige wenige Spiele verloren werden, aber in manchen Fällen eben auch Schneider gespielt wird.

Für die direkte Fortsetzung nach 1. heas kann man keinen so einfachen Prüfungslauf zur Suche nach der besten zweiten Karte starten (das Ass könnte ja gestochen werden). Die Prüfung wäre aber im Prinzip möglich.

Signifikant ist nicht der "große" Unterschied zwischen krbu und heas, sondern die Tatsache, dass heas tatsächlich minimal besser ist. Das muss man so annehmen, weil so viele Verteilungen geprüft wurden. Bei nur 100 Verteilungen wäre das Ergebnis nicht so relevant.
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Beitragvon Chevalier » 8. Jan 2009 07:48

Zur Klarstellung: Man darf das Ergebnis nicht für alle ähnlichen Grands (2 Jungs, 5er Länge von oben, blankes Ass, 2 Faule) verallgemeinern.

Berechnet wurde nur dieses konkrete Vorhand-Blatt mit genau dieser Drückung.
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Beitragvon Skatfuchs » 8. Jan 2009 10:45

Hallo,

das Ergebnis, dass der krbu besser ist als das pias stimmt auch mit meinen Berechnungen und auch Erfahrungen überein.
Insofern bestätigt sich dies im Gegensatz zu einigen Skatbuchautoren!

Meiner Meinung nach bietet es keine Relevanz, mit dem Anspiel des heas zuerst! Sicherlich ist die konkrete Berechnung mehr so zu verstehen, dass das heas ziemlich zeitig gezogen werden muss, um nicht erst Abwürfe auf Herz zuzulassen! Es sollte demnach nach dem krbu gezogen werden, egal, ob die Buben fallen oder nicht!

@chevi: "An diesem Beispiel zeigt sich sehr schön, das die Angabe der zu
erwartenden Spielpunkte aussagekräftiger ist als die Angabe der
Gewinnwahrscheinlichkeit."-
Die Spielpunkte sind natürlich nur ein direkter Ausdruck der Gewinnwahrscheinlichkeit und nicht umgekehrt! :wink:
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Beitragvon First » 8. Jan 2009 11:15

Die Frage bleibt warum ist heas etwas besser und was ist dann die beste Fortsetzung, denn nach 1. heas gibt es ja noch keine zwingende Fortsetzung.


Möglichkeit 1
1. heas
2. krbu


Möglichkeit 2
1. heas
2. pias


Bleibt die Frage darüber hinaus was hat heas gegenüber krbu für Vorteile
statistisch gesehen.

Ich sehe nur den Nachteil, dass 1. heas gestochen wird, einen Vorteil kann ich nicht erkennen.
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Beitragvon Skatfuchs » 8. Jan 2009 13:10

First hat geschrieben:Die Frage bleibt warum ist heas etwas besser und was ist dann die beste Fortsetzung, denn nach 1. heas gibt es ja noch keine zwingende Fortsetzung.
Ich sehe nur den Nachteil, dass 1. heas gestochen wird, einen Vorteil kann ich nicht erkennen.


Hallo,

es gibt auch keine Grund, warum 1.heas die beste Eröffnung ist.

Nach meinen Berechnungen und Abgleich mit meiner "Skat-Datenbank" unter Verwendung einiger Tausend solcher gespielten "Flötengrands" mit gleichen Gewinnmerkmalen, wie der obige, ergibt sich als statistisch gesehen bester Vortrag folgender:
1. krbu
2. heas (uanabhängig davon, ob die Buben der GS gefallen sind)
3a. pias , wenn noch ein Bube bei den GS steht
3b. ka07 , wenn die Buben gefallen sind.
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Beitragvon Karlzberg » 8. Jan 2009 14:20

First hat geschrieben:Bleibt die Frage darüber hinaus was hat heas gegenüber krbu für Vorteile
statistisch gesehen.



ob uns das das schlaue kibitz auch verraten kann? oder ist das vllt. doch ein berechnungsfehler, den es doch garnicht mehr geben soll?
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Beitragvon Chevalier » 8. Jan 2009 18:15

Karlzberg fragt: ob uns das das schlaue kibitz auch verraten kann? oder ist das vllt. doch ein berechnungsfehler, den es doch garnicht mehr geben soll?

Karlzberg, Du hast das Ergebnis nicht verstanden. Es ist überhaupt keine Berechnung, also kann es auch keinen Berechnungsfehler geben. Und die Überprüfung wurde nicht mit dem Programm Kiebitz gemacht sondern mit einem anderen Programm, welches die Kiebitz-Routinen benützt. :D

Aber das ist nicht schlimm, ich erkläre es Dir nochmal:

Mit der Kiebitz-Routine (die ist fehlerfrei, auch wenn Einzelne, die das Programm nicht kennen, dies ganz anders beurteilen) wurden etwas mehr als 90000 einzelne konkrete Verteilungen geprüft, die alle zur Voraussetzung hatten, dass das Ausgangsblatt und der Skat absolut gleich waren (nicht ähnlich oder halbähnlich oder ungefähr ähnlich oder mit ähnlichen Merkmalen...).

Jedes dieser mehr als 90000 Spiele wurde jeweils 10 mal mit offenen Karten "gespielt", und zwar mit jeweils unterschiedlicher Eröffnung und allseits bestem Spiel nach der Eröffnungskarte.
Dabei stellt sich heraus, dass mit 1. heas ein paar Punkte mehr zu erzielen waren (= erzwungen werden konnten) als mit 1. krbu.

First: Ich weiß nicht, warum dieses Ergebnis so zustande kam und habe bestenfalls einige kleine Ansätze dazu, wie der minimale Vorteil erklärbar sein könnte. Das wäre aber reine Spekulation ohne Fakten. Ich habe mir die 90000 einzelnen Verteilungen nicht angeschaut, aber ich weiß, dass sie alle verschieden waren.

Skatfuchs kommentiert das Prüfungsergebnis: Sicherlich ist die konkrete Berechnung mehr so zu verstehen, dass das heas ziemlich zeitig gezogen werden muss...
Wie kommst Du überhaupt dazu, das Ergebnis (Vergleich der Eröffnungskarten) auf diesem Weg zu verbiegen? Es gab keine konkrete Berechnung sondern 90000 Einzelbeispiele. Und "Ziemlich zeitig" wurde überhaupt nicht geprüft.

Skatfuchs: Du schreibst in deinen Beiträgen von Deinen Berechungen, die Du dazu angestellt hast. Was hast Du denn genau berechnet und wie hast Du es berechnet?
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Beitragvon ThomAss » 8. Jan 2009 19:19

Und was bedeutet die Standardabweichung?
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Beitragvon Karlzberg » 8. Jan 2009 19:22

Chevalier hat geschrieben:Karlzberg, Du hast das Ergebnis nicht verstanden. Es ist überhaupt keine Berechnung, also kann es auch keinen Berechnungsfehler geben. Und die Überprüfung wurde nicht mit dem Programm Kiebitz gemacht sondern mit einem anderen Programm, welches die Kiebitz-Routinen benützt. :D



achso, wurde das also nicht mit einem computer (zu deutsch: berechner) durchgeführt?
wie wurden die ergebnisse dan ermittelt? per kristallkugel?

überhaupt finde ich die ergebnisse enorm fragwürdig, wenn tatsächlich von glaskarten UND optimalem gegenspiel ausgegangen wird.
ich denke, in der realität wird seltener der richtige weg bei anderer abwicklung gefunden, als dass man das spiel gegen z.b. bauern 1-1 gerade wegen des anspiels von heas verliert...

ich finde es bemerkenswert, dass gerade du dich auf solche berechnungen blind zu verlassen SCHEINST, wo du doch so gerne gegen fuchs und seine statistiken schießt, auf die ER sich gerne verläßt...
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