Normaler Flötengrand?

Skat gegen den Computer

Beitragvon Skatfuchs » 10. Jan 2009 14:57

helau hat geschrieben:Es ist doch sehr einfach verstaendlich warum Kiebitz mit 1. heas die hoechste Gewinnwahrscheinlichkeit produziert.
Das liegt daran dass Kiebitz die Karten kennt. Er waehlt dann im 2. die Fortsetzung die die hoechste Gewinnwahrscheinlichkeit bringt und nutzt somit die Vorteile von krbu und pias .


Hallo,

da hast du zwar bei offenen Karten Recht, aber chevi und die Programmierer von Kiebitz wollen uns weismachen, dass 1.heas auch bei unbekannter Verteilung den höchsten Ertrag einspielt, nur die 12 Handkarten des AS sind bekannt!

Und das kann nicht sein!!!

@chevi: sicherlich gewinnt in dem konkreten Fall heas aber es gibt immer mindestens eine gleichwertige Lösung- in dem Fall 1.pias !
Du kannst zwar noch so "ungäubig" sein; aber 1.heas ist niemals die beste Karte im Anspiel!!
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Beitragvon First » 10. Jan 2009 14:58

sagt mal:

müssen diese ständigen Angiftungen wirklich sen


traurig
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Beitragvon HelAu » 10. Jan 2009 15:13

First hat geschrieben:sagt mal:

müssen diese ständigen Angiftungen wirklich sen


traurig

Was sich liebt, das neckt sich :)
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Beitragvon Chevalier » 10. Jan 2009 15:39

Na Fuchs, Dir ist aber auch gar nichts peinlich: Du musst mal wieder zugeben, dass Du mal wieder ins Klo gegriffen hast (es gibt weder theoretisch noch praktisch eine Verteilung blabla...) :D

dann ruderst Du halb zurück, machst sofort eine neue Baustelle auf, und phantasierst folgenden Unfug:

aber chevi und die Programmierer von Kiebitz wollen uns weismachen, dass 1. heas auch bei unbekannter Verteilung den höchsten Ertrag einspielt

Die Routine spielt immer mit offenen Verteilungen, das weiß inzwischen jeder - außer Dir.

Intzwischen dürfte auch jeder verstanden haben, um was Dir hier geht. Leider hast Du Kiebitz trotz intensiver Bemühungen nicht umsonst bekommen. Ich kann ja verstehen, dass dieser Stachel gerade bei Deinem Ego ziemlich tief sitzt, aber Du solltest akzeptieren, dass es genug Leute gibt, die aus verschiedenen Gründen nicht auf Deine dubiosen Vorschläge eingehen.
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Beitragvon woswoasi » 10. Jan 2009 16:00

so wie ich den Thread gelesen habe hat niemand behauptet das die Ergebnisse von Kiebitz sich auf echtes Skat einfach so übertragen lassen. Sie geben aber meinesachtens ein Indiz dafür, was im richtigen Skat gut sein könnte und regen zum Nachdenken an. Kiebitz erspart einem in keinster Weise das Denken.


Ich habe Kiebitz mal kurz durchlaufen lassen und es gibt sehr wohl Verteilungen wo sogar nur das Anspiel der Herz Ass gewinnt und keine andere Karte!

Hier ein Beispiel:

Mittelhand
pibu kabu krko krda kr09 kr07 heko kaas ka10 ka09

Hinterhand
kras kr08 pida pi08 he10 heda he09 he08 he07 ka08
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Beitragvon Skatfuchs » 10. Jan 2009 16:08

Hallo,

"First, wir haben Deine Frage "Welches ist die beste Eröffnung" von einem "Schleifenprogramm" mit Kiebitz-Routinen prüfen lassen.

Vorgegeben war die VH-Karte mit der Drückung Kreuz10 Karokönig.
Gefragt wurde nach der "besten" Eröffnung.

Die Antwort des Prüfers auf meine Anfrage:

Ich habe Deine Verteilung über Nacht rechnen lassen. Mein Rechner hat
ca. die Hälfte aller möglichen Verteilungen 90270 von 184756 berechnet. Das Ergebnis ist also statistisch signifikant. "o" ist die
Standardabweichung."

Du redest wieder einmal nur Müll! Du hast selbst oben dargestellt, dass durch Simulation der relavanten Verteilungen oder eines Teils davon, das beste Ergebnis gesucht wurde- und heraus kam : heas !
Sicherlich sind dann bei der einzelnen Berechnung die Verteilungen bekannt, aber du bildest ja die Summe der Ergebnisse!
Und das ist einfach falsch, dass heas die beste Karte ist!!

@woswoasi: vielen Dank für deine "Vermittlung".
Aber auch hier gibt es mindestens eine gleichwertige Eröffnung, um das Spiel zu gewinnen: krbu !
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Beitragvon woswoasi » 10. Jan 2009 16:22

Hallo Skatfuchs,

da Du behauptest das Kreuz Bube auch gewinnt schlage ich vor wir spielen die Partie zu Ende. Du übernimmst den AS und Kiebitz die GP. Dann sehen wir mal wer recht behält.

auf Deinen krbu spielt Kiebitz kabu ka08
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Beitragvon woswoasi » 10. Jan 2009 16:43

@Skatfuchs
mir war gar nicht bewußt das ich zwischen Dir und Chevi "vermittelt" habe. Ich persönlich bin mir sehr sicher das Herz Ass bei Glaskarten die beste Karte ist und ich vermute das auch im echten Skat Herz Ass die "richtige" Karte ist.

Es gibt im echten Skat Situationen wo Kiebitz ganz klar nutzlos ist. Und zwar immer dann wenn Informationsübertragung oder Bluffen essentiell ist, was ich aber in diesem speziellen Beispiel als eher nebensächlich erachte, vor allem aus Sicht des Alleinspielers.
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Beitragvon skatdachs » 10. Jan 2009 19:22

@ Chevalier und woswoasi

Ich habe mir ein übersichtliches Beispiel überlegt, bei dem sich die Glaskartenergebnisse nicht einfach so auf den Realskat übertragen lassen.

Ausgangssituation:
Der AS ist am Ausspiel (Herz ist Trumpf) mit kras pias piko .

Es sind noch folgende Karten im Spiel :
kr10 kr08 pi10 pida pi09 pi08

Über die Verteilung der Gegnerkarten ist nichts bekannt und der AS muss eine 10 fangen, um zu gewinnen.

Welche Karte muss der AS jetzt spielen ?

Kiebitz wird gegen jede Verteilung sowohl mit kras als auch mit piko gewinnen, im Realskat ist aber nur piko richtig.


Gruß,
skatdachs
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Beitragvon Chevalier » 10. Jan 2009 20:29

Dein Besipiel ist gut und treffend:

Über die Verteilung der Gegnerkarten ist nichts bekannt

Kiebitz arbeitet in der derzeitigen Version nicht gegen unbekannte Verteilungen. Kiebitz wertet nur offene Verteilungen aus und würde zu jeder beliebigen offenen Verteilung dieser 6 Restkarten alle Gewinnerkarten und alle Verliererkarten zeigen. Bei offenen Karten ist ja klar, wo die fehlende 10 sitzt, und man weiß, ob und wie geschnitten werden muss oder nicht.

Das ist aber keine Kiebitz-Besonderheit, sondern eine grundsätzliche Besonderheit des offenen Spiels: Man würde auch ohne Kiebitz mit Glaskarten alle Gewinnerkarten finden, nur würde es vielleicht etwas länger dauern.

Ich denke, Woswoasi hat nochmal ganz klar gemacht, was Kiebitz tut, wie Kiebitz arbeitet, und was das Programm nicht tut. Gegen verdeckte Blätter spielt Kiebitz nicht schlechter als gegen offene, sondern gar nicht (jedenfalls in dieser Version noch nicht).

Ich weiß aber, dass Siegfried Version 1.5. dieses Endspiel mit diesen Informationen 100 % richtig lösen würde - ohne Glaskarten! Im Endspiel sind genügend Infos bekannt, dass Siegfried V 1.5. im Bedenkzeitlimit alle noch möglichen Varianten durchrechnen kann. Dann kommt zwangsläufig die einzig richtige Karte, wenn es denn die einzige ist, die gegen alle noch möglichen Verteilungen gewinnt.
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Beitragvon ThomAss » 11. Jan 2009 00:52

Können wir den Quatsch hier jetzt endlich beenden.

Verschiebt es doch in private Kleinanzeigen

oder hier hin

http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?t=2655

oder in den Mülleimer, am besten nicht in den Skat-Mülleimer sondern in den großen ihr versteht was ich meine... Im Skatmülleimer stehen teilweise tatsächlich noch wichtigere und vor allem sachlichere Auseinandersetzungen drin als hier in diesem Thread drin...

Den Thread darf man doch keinem mit gesundem Menschenverstand zeigen, ist doch albern was hier so teilweise geschrieben wird...

MfG


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Beitragvon woswoasi » 11. Jan 2009 09:52

@Skatfuchs
da Du immer noch keine Karte gespielt hast nehme ich an das Du mittlerweile eingesehen hast das die Verteilung die Kiebitz gefunden hat doch nicht mit Kreuz-Bube zu gewinnen ist.

Also Kiebitz 1 : Skatfuchs 0

Wieso gibst Du nicht endlich Deinen Wiederstand gegen Kiebitz auf. Gerade für Dich als langjährigen Skatspieler, mit Schwierigkeiten konkrete Situationen zu berechnen, wäre Kiebitz eine große Hilfe. Ich vermute allerdings viel eher das Du jeden Thread in dem Kiebitz zur Sprache kommt sperren lassen wirst.

Und unser Angebot gilt immer noch. Der erste der Kiebitz einen Fehler nachweist, gerne auch hier im Forum, bekommt sein Geld zurück.

Speziell für den Skatfuchs gilt: Für die ominöse Datenbank, von der sicher einige mal gerne einen Screenshot sehen würden, gibts Kiebitz auch umsonst.
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Beitragvon woswoasi » 11. Jan 2009 09:58

@ThomAss
immerhin ist der von Dir angegebene Thread "Kiebitz - Revolution der Skatanalyse" einer der wenigen Threads mit 4stelligen Besucherzahlen und das obwohl er geperrt wurde.

Es scheint also durchaus Interesse vorhanden zu sein.
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Beitragvon ohne 11 » 11. Jan 2009 11:03

Kiebitz hin oder her,

ich glaube ihr habt euch da ein wenig verrannt und den Überblick über die gesamte Aufgabe verloren, nur damit jeder am Ende für sich Recht behält.
Bestes Beispiel dafür ist die schicke Kartenverteilung, bei der nur das Herzass gewinnt. Ihr glaubt doch nicht allen Ernstes das ihr das Spiel in VH dann noch gegen passe/passe erhaltet. Da haben ja gleich beide Spieler nen Spiel- und Reizansatz.
Zum durchspielen (-rechnen) von Zigtausend Verteilungen mag dieses Programm gut zu gebrauchen sein. Da aber mit offenen Karten gerechnet wird, ist eine Überttragung zum Realskat nur in wenigen Einzelfällen, wie offenen Spielen, Endspielsituationen oder durch Reizungen klargestellte Kartenverteilungen sinnvoll.
Kiebitz wird immer feststellen, daß eine blankgedrückte 10 verliert, obwohl sie doch für uns manchmal der einzige Gewinnweg ist.

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Beitragvon woswoasi » 11. Jan 2009 11:30

ohne 11 hat geschrieben:Kiebitz hin oder her,
ich glaube ihr habt euch da ein wenig verrannt und den Überblick über die gesamte Aufgabe verloren, nur damit jeder am Ende für sich Recht behält.
Bestes Beispiel dafür ist die schicke Kartenverteilung, bei der nur das Herzass gewinnt. Ihr glaubt doch nicht allen Ernstes das ihr das Spiel in VH dann noch gegen passe/passe erhaltet. Da haben ja gleich beide Spieler nen Spiel- und Reizansatz.
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kein gutes Beispiel, da ich das Programm ohne Probleme so einstellen könnte das nur Verteilungen untersucht werden bei denen beide GS nicht reizen würden, wobei ich zugebe das dann vermutlich keine Verteilung mehr gefunden wird in der nur Herz Ass gewinnt.

ohne 11 hat geschrieben:Zum durchspielen (-rechnen) von Zigtausend Verteilungen mag dieses Programm gut zu gebrauchen sein.
ohne 11


um hier evtl. Missverständnissen vorzubeugen. Die derzeitige Kauf-Version von Kiebitz kann nicht tausende Verteilungen durchrechnen. Lediglich die geplante zukünftige.

ohne 11 hat geschrieben:Da aber mit offenen Karten gerechnet wird, ist eine Überttragung zum Realskat nur in wenigen Einzelfällen, wie offenen Spielen, Endspielsituationen oder durch Reizungen klargestellte Kartenverteilungen sinnvoll.
Kiebitz wird immer feststellen, daß eine blankgedrückte 10 verliert, obwohl sie doch für uns manchmal der einzige Gewinnweg ist.
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Vollste Zustimmung. Aber wie oft gehst Du nach einem Spiel her und schaust nach ob da theoretisch nicht doch was gegangen wäre.

Ich glaube der ganze Streit ob Kiebitz sinnvoll für Realskat ist oder nicht liegt darin das die Pro-Fraktion behauptet das Kiebitz oft eine Hilfe ist und die Kontra -Fraktion behauptet, so gut wie nie.

Glaubt Ihr wirklich das wir Chevi oder Thomas Kinback Geld dafür bezahlt haben das sie Kiebitz hilfreich finden. Ich kann Euch versichern das dem nicht so ist. Wir haben Ihnen einzig das Programm zum Test überlassen.

Davon abgesehen finde auch ich das das hier langsam nicht mehr zum Thema passt und würde mir wünschen das der bereits vorhandene Thread über Kiebitz oder ein anderer Kiebitz-Thread eröffnet wird um solche Meinungsverschiedenheiten an den richtigen Ort zu plazieren. Kiebitz wird früher oder später sowieso immer wieder in den Threads auftauchen das läßt sich durch sperren gar nicht verhindern.
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Beitragvon Karlzberg » 11. Jan 2009 12:00

wie recht du hast, thomass. kam mir auch schon so vor, als wollte chevi mit diesem thread nicht ein spiel analysieren, sondern krampfhaft versuchen, kiebitz an den mann zu bringen.

daran irritiert mich allerdings:
Chevalier hat geschrieben:Karlzberg, Du hast das Ergebnis nicht verstanden. Es ist überhaupt keine Berechnung, also kann es auch keinen Berechnungsfehler geben. Und die Überprüfung wurde nicht mit dem Programm Kiebitz gemacht sondern mit einem anderen Programm, welches die Kiebitz-Routinen benützt. :D

und nun hat doch kibitz das spiel berechnet? ach, sorry, laut chevi berechnen computer ja nicht, sondern haben ihre eingebaute kristallkugel.

das würde dann natürlich auch woswoasis frage beatnworten, warum chevi dieses programm so toll findet: kristallkugeln irren nämlich nicht.

ich verstehe die ganze aufregung über kibitz hier eh nicht mehr:
das thema war doch eigentlich abgehakt, nachdem woswoasi doch ganz klar herausgestellt hat, dass der kunde ihm herzlichst egal ist und hier im forum eh nur alle eine raubkopie wollen.
gez.: Das einzig wahre Bier
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Beitragvon First » 11. Jan 2009 12:09

Könnt ihr nicht aufhören euch gegenseitig die Köpfe einzuhauen?

Bis auf die Beiträge von Skatdachs geht es hier doch nur noch um billige Polemik.

Die eigentliche Fragestellung ist in den Hintergrund getreten und darüber wie das Analysetool arbeitet und welche Schwachstellen und Vorteile es hat, ist auch genug geredet worden.

Das heas Vorteile bringt liegt am System mit dem dieses Programm arbeitet, es geht im Endefffekt doch nur darum ob pias oder krbu das bessere Aufspiel ist.

Ich denke das Thema sollte jetzt geschlossen werden und evtl. vorher geteilt und gekürzt werden (Da es am Anfang wirklich gute Ansätze und Ideen gab und es schade wäre wenn es verschwinden würde) in ein Thema "Flötengrand" und eins mit dem Thema "Computeranalyse zum Flötengrand"
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