Kiebitz - Revolution der Skat Analyse?

Skat gegen den Computer

Beitragvon marvin » 3. Nov 2008 19:41

Ich denke schon, dass das Programm bei umfangreicheren Analysen helfen könnte, z.B. bei dem Grand, wo ich inzwischen die Segel gestrichen habe. Allerdings - so wie ich mir das vorstelle - darf man die Vorschläge nicht zu ernst nehmen. Denn diese setzen ja voraus, dass jeder am Tisch weiß, wer welche Karten hat.

Viel wichtiger als die Karte zu finden, die mit der höchsten Augenzahl gegen eine bestimmte Verteilung gewinnt, wäre es jedoch, die Karte zu finden, die gegen möglichst viele denkbare Verteilungen gewinnt. Aber das ist eine viel komplexere Aufgabe. Das vorliegende Programm kann nur ein Einstieg dazu sein - und dafür sind mir 100 Euro ehrlich gesagt zu viel. 25 Euro wären meines Erachtens angemessener.
marvin
 
Beiträge: 1158
Registriert: 23. Mär 2007 01:31
Wohnort: Idstein

Beitragvon Chevalier » 3. Nov 2008 20:27

Homey Jay schreibt

Wenn hier ein Spiel mit Glaskarten eingestellt wird, ist dies im Normalfall in spätestens zwei Tagen mit 99%iger Wahrscheinlichkeit richtig gelöst.

Genau, und mit Kiebitz machst Du das zu 100% in 30 Sekunden.

Die Fragen, ob man das braucht, und wieviel man dafür ausgeben möchte, sind andere. Braucht man einen Taschenrechner, um etwas auszurechnen? Braucht der Schachspieler ein Analyseprogramm für Schach? Braucht jemand, der Aktien hat, ein Spekulationsprogramm für die Börse?
Ich kann die meisten Argumente, die hier genannt wurden, gut verstehen. Jeder hat seine Sicht der Dinge und das ist gut so.
Benutzeravatar
Chevalier
 
Beiträge: 3758
Registriert: 2. Aug 2006 09:23
Wohnort: Planet Erde

Beitragvon ThomAss » 3. Nov 2008 21:41

Chevalier hat geschrieben:Wenn hier ein Spiel mit Glaskarten eingestellt wird, ist dies im Normalfall in spätestens zwei Tagen mit 99%iger Wahrscheinlichkeit richtig gelöst.

Genau, und mit Kiebitz machst Du das zu 100% in 30 Sekunden.


Hmm, das heißt also die Ungeduldigen unter uns zahlen 100 € und verlassen das Forum, weil sie es für solche Analysen nicht mehr brauchen und die anderen bleiben hoffentlich hier und haben Rätselspaß mit riesigem Lerneffekt über hoffentlich mehr als 2 Tage.

Andere dagegen bleiben trotz des Kiebitz im Forum und posten höchstens 30 Sekunden nach Neueinstellung eines Threads die Musterlösung und bejubeln ihre skatspieltechnischen Fähigkeiten. Wir werden in Zukunft also 5x den gleichen Beitrag mit Musterlösung lesen, super. Aber immerhin haben wir dann immer die Musterlösung und das dann auch noch super schnell... Die einzige Frage ist dann nur noch, wer am schnellsten schreiben kann. Ich will das gar nicht, denn das zeichnet das Forum und das Skatspiel aus, das eben Menschen am Werk sind und eben keine Computer oder Computerlösungen...

Sorry, für das "Öl ins Feuer giessen", aber wenn ich so einen Schmarn von woswoasi lese, dann könnt ich mildegesagt einfach nur k....:

woswoasi hat Folgendes geschrieben:
ich fasse mal kurz zusammen.

- Ihr seit bereit für Kiebitz ~ 20 Cent zu bezahlen aber nur wenn auch noch eine Textverarbeitung und eine Tabellenkalkulation mitgeliefert wird.
- Ich muß unbedingt eine Demo-Version veröffentlichen, natürlich mit so gut wie keiner Einschränkung und 24h Vor-Ort Service
- Was ganz wichtig ist, sind Altenburger Spielkarten und ein Design das alle User befriedigt. Realistische 3-D Animation und Quadro-Surround Sound sind ein must.

Kurz gesagt:
Es wird keine Demoversion geben und der Preis wird auch nicht geändert.

Bitte, bitte liebe Software- und sonstige Profis, lasst mich dumm und arm sterben und behaltet Eure wertvollen Tips für Euch

(fachliche Fragen zu Kiebitz werden natürlich weiterhin beantwortet.)


Ich verkaufe selbst Hard- und Software, wenn ich meinen potentiellen Käufer (ich hatte mich selbst dazugezählt) sowas erzählen würde, würd mein Chef mich auf die Strasse setzen, bzw. würde ich bei dem Lieferant, der mir sowas erzählt, nicht unbedingt was kaufen wollen, es sei dem es geht überhaupt anders... Mein Fazit ich bleibe hier noch mehr als 2 Tage im Forum...

Einzig sehe ich hier die huhnsche Chance; sollten sich hier noch nicht erkannte Verkaufsstrategien oder Marketingaktionen des Anbieters auftuen, kann sich das Programm am Skatmarkt vielleicht noch erfolgreich demonstrieren...

Allzeit gut Blatt




ThomAss
Benutzeravatar
ThomAss
 
Beiträge: 4733
Registriert: 24. Mai 2006 15:35
Wohnort: Goch / Niederrhein

Beitragvon Skatfuchs » 3. Nov 2008 22:05

Hallo,

ich meine auch wie marvin, dass in einem solchen Programm schon ein gewisses Potential steckt.
Das betrifft sowohl das "Nachkarten" als auch ein Spieltraining, wenn man es richtig angeht.
Beim realen Skatspiel hilft es wohl wenig. Ich behaupte auch, dass die meisten der hier vorgestellten Analysen das Programm nicht lösen kann, da wir ja meist mit geschlossenen oder teilgeschlossenem Blatt hier arbeiten- und das kann das Programm wohl nicht gemäß der Darstellung.

Mir scheint auch die Sicherheit, dass zumindest alle offenen Karten 100%ig gelöst werden nicht vorhanden zu sein, sonst hätten sich die Entwickler auf meinen Vorschlag eingelassen, das Programm beim Nachweis eines Spielfehlers kostenlos zu erhalten und ansonsten zu bezahlen!
Zu den unqualifizierten und kundenschädlichen Äußerungen von woswoasi stimme ich 100%ig mit ThomAss überein.

Wenn es keine weiteren inhaltlichen Überlegungen dazu gibt, so werde ich demnächst den Thread schließen!
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7375
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Beitragvon trau mich nicht » 3. Nov 2008 22:29

8) 8) lange rede

kurzer sinn


hier wird ein das forum als werbeplattform missbraucht.
verschiebt das in spam, oder private kleinanzeigen.
sonst wiederholt sich das regelmäßig.

mfg lothar

ps woanders muss man für seine werbung bezahlen,
wenn das der fall ist.
und davon ein server bezahlt wird, oder ähnlich,
dann mag es in ordnung gehen.
aber auf lau und versteckt werbung machen,
mag dem zeitgeist entsprechen.
:cry: :cry: ist aber aus meiner sicht erbärmlich.
trau mich nicht
 
Beiträge: 27
Registriert: 12. Aug 2008 22:45

Beitragvon Chevalier » 4. Nov 2008 07:41

Skatfuchs schreibt: Mir scheint auch die Sicherheit, dass zumindest alle offenen Karten 100%ig gelöst werden nicht vorhanden zu sein, sonst hätten sich die Entwickler auf meinen Vorschlag eingelassen

Und Du meinst, dass es sonst keine Gründe geben könnte, warum sich jemand nicht auf Deine Vorschläge einlässt?
Benutzeravatar
Chevalier
 
Beiträge: 3758
Registriert: 2. Aug 2006 09:23
Wohnort: Planet Erde

Beitragvon HelAu » 4. Nov 2008 10:30

Braucht der Schachspieler ein Analyseprogramm für Schach?

Der Vergleich ist zwar naheliegend aber voellig falsch.
Schach wird immer mit "offenen Karten" gespielt, d.h. das Analyseprogramm weiss genausoviel wie Du.
Bei Kiebitz verhaelt es sich voellig anders. Das Analyseprogramm sagt Dir welches der beste Zug bei einer gegebenen Verteilung ist.
Dies hilft Dir in der Praxis zu 99 Prozent gar nichts, weil Du die Verteilung nicht kennst.
Im Gegenspiel wirds noch schlechter, denn selbst wenn Du die Verteilung kennen wuerdest nuetzt Dir das nicht wenn Dein MS das falsche macht.
Der Lerneffekt fuer das Skatspiel selbst ist verschwindend gering, zumal es sicher ne ganze Weile dauert ein Spiel einzugeben.
Die Sache wuerde voellig anders aussehen wenn das ein Komplettpaket waere mit dem man vernuenftig Skat spielen kann und nachher die Spiele analysieren (wie Homer schon vorschlug).
Allerdings wirds dies sicher nicht geben denn der Programmierer nimmt ja keinerlei Hilfestellung an.
Benutzeravatar
HelAu
 
Beiträge: 5264
Registriert: 6. Sep 2005 14:30

Beitragvon HomerJay » 4. Nov 2008 12:03

Mache noch einen letzten Versuch. Was ich mir toll vorstelle (und wofür ich auch Geld ausgeben würde), wäre ein Skatprogramm, das mir am Abschluss der Serie eine Tabelle in ungefähr folgendem Format ausgibt:

Nr. Spiel AS Ergebnis Kiebitz
----------------------------------------------------
1 Herz Comp1 68:52 60:60
2 Grand Homer 80:40 91:29
...

Kiebitz soll hier darstellen, wie das Endergebnis bei Glaskarten gewesen wäre. Die interessanten Spiele kann man dann natürlich nochmal durchgehen.

Um weitere Gedanken zu spinnen, könnte das Programm auch gespeicherte Spiellisten von Skat-online oder anderen Plattformen einlesen und analysieren können.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
HomerJay
 
Beiträge: 1721
Registriert: 21. Okt 2005 08:50
Wohnort: Frankfurt

Beitragvon louis » 4. Nov 2008 12:09

Hi,

wenn die Vorschläge von HomerJay enigearbeitet werden kostets wahrscheinlich dann 250 Stecken :-)

Wenn ich mir diesen Thread so anschaue, scheint sich Chevalier ja schon des längeren mit dem Thema auseinanderzusetzen...um nochmals auf die Schleichwerbungs-Anmerkung von Lothar zurückzukommen...

Grüße Louis
Benutzeravatar
louis
 
Beiträge: 814
Registriert: 12. Jan 2008 19:17
Wohnort: Mannheim

Beitragvon Karlzberg » 4. Nov 2008 12:12

also ich fänd ein analysetool schon nicht uninteressant, schließlich könnte es einem vllt. den ein oder andren neuen weg aufzeigen.
sagen wir mal, wir hätten kannix hier nicht im board. für mich wäre dann noch heute die technik "kürzestes volles blankstellen" kein begriff, mit dem analysetool hätte ich diesen zug evtl. desöfteren gesehen und ihn mir dadurch aneignen können.
letztlich muss man aber schon ein interesse am nachkarten mitbringen. aber selbst dann wird das programm wohl nicht allzu oft zum einsatz kommen.

wie helau schon sagte, nutzt die weitere diskussion wohl eh nicht viel, da der entwickler uns schließlich eindeutig zu verstehen gab, dass konstruktive kritik nicht erwünscht ist.

insofern kann ich auch "trau mich nicht" beruhigen, dass man diesen thread (und speziell seinen verlauf) wohl nicht als werbung bezeichnen kann ;)
gez.: Das einzig wahre Bier
Karlzberg
 
Beiträge: 3287
Registriert: 29. Sep 2005 23:56

Zusammenfassung zum Kiebitz-Programm

Beitragvon Skatfuchs » 4. Nov 2008 13:48

@chevi: ich weiß nicht, was du mit deiner Anspielung meinst?! Ich habe den Entwicklern einen fairen Vorschlag zum Test des Programms gemacht und hätte es auch zu dem überhöhten Preis gekauft, wenn ich keine Spielfehler gefunden hätte. Leider haben das die Entwickler kommentarlos abgelehnt.
Das deutet wohl nicht gerade auf viel Vertrauen in ihre eigenen vollmundigen Versprechungen hin, die von dir noch maßgeblich unterstützt werden!

@ alle: Aus der durchgeführten Diskussion sowie den Angaben zum Programm von dem Entwickler und von chevi versuche ich einmal die Ergebnisse zusammenzufassen, ohne dass einer von uns das reale Programm in der jetzigen Version genauer kennt (außer chevi- der scheint aber wohl „vorbelastet“ zu sein):
1. Ein solches Analyse-tool kann schon sehr hilfreich für einen Lern- und Trainigseffekt beim Skatspiel sein. Es hat damit auch eine gute Marktchance in diesem Segment, wenn das Preis-Leistungsverhältnis stimmt und man auf die Wünsche seiner Kunden eingeht.
2. Für das „normale“ Skatspiel mit verdeckten Karten ist es jedoch kaum hilfreich.
3. Um die Anwendungsbreite zu erweitern, sollte auch bei offenen Karten wieder ein Spiel gegen den Computer möglich sein, wie es früher war. Das ist eine gute Trainingsmöglichkeit für den Spieler.
4. Das Handling und die Karten sind sicherlich noch verbesserungsbedürftig. Ziel muss es sein, dem Spieler gewohnte Karten zur Verfügung zu stellen. (Turnierblatt, Französisches Bild, Deutsches Bild).
5. Ein umfangreicher Test von Skatspielern ist erforderlich, ehe man dieses Programm auf den Markt bringt, um eine große Breite an Rückkopplung zu diesem Programm mit in dieses einzubeziehen.
6. Die Marketingarbeit muss zum Verkauf aktiviert werden. Dazu gehört auch eine Demo-Version des Programms, da wohl niemand sonst die „Katze im Sack“ kaufen wird.
7. Ein für den Kunden akzeptables Preis-Leistungsverhältnis muss hergestellt werden. Dazu wurden Preisvorstellungen- je nach Ausbaustufe- von 25.-€ bis max. 50.-€ genannt.
Der jetzt angebotene Preis ist nicht marktgerecht!8. Ideal wäre ein solches Analysetool als sinnvoller „Beipack“ zu einem funktionierenden Skatprogramm, wie es ja ursprünglich mal für das Programm „Siegfried“ gedacht war.

Ob die Entwickler daraus etwas machen, weiß ich nicht, wage dies aber eher anhand ihrer bisherigen Reaktion zu bezweifeln.
Dann wird es halt genau so ein Flop, wie das „Siegfried-Programm“. :lol:

Ich schließe damit diesen Thread, da ich glaube, dass dazu alles gesagt wurde und die Entwickler keinerlei Interesse daran haben, diese Anregungen aufzunehmen. Wer dazu noch neuere Erkenntnisse oder Ideen hat, der kann mir gern mailen.
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7375
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Vorherige

Zurück zu Skatprogramme

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast