Kiebitz - Revolution der Skat Analyse?

Skat gegen den Computer

Kiebitz - Revolution der Skat Analyse?

Beitragvon Chevalier » 29. Okt 2008 18:09

In die Rubrik "Skatprogramme - Skat gegen den Computer" passt es nicht, also erst mal hierhin:

Ich hatte Gelegenheit, „Kiebitz“ zu testen und viel Spaß dabei. Das ist ein Analyseprogramm für konkrete Skatverteilungen. Man gibt eine Verteilung ein, bestimmt wer VH und wer AS ist, dann gibt man ein was gespielt wird und das Spielziel (einfacher Gewinn, schneider oder schwarz) und das Programm sagt sofort, welche Ausspielkarten für VH bzw. seine Partei sicher gewinnen und welche Karten gegen bestes Gegenspiel sicher verlieren. Kiebitz findet immer (!) das optimale Alleinspiel und das optimale Gegenspiel. Es gibt also keine neutralen Karten, d.h. jede einzelne Karte ist entweder ein sicherer Gewinner oder ein unweigerlicher Verlierer. Wenn man für VH dann eine Gewinnerkarte oder eine Verliererkarte spielt, wird in MH angezeigt, welche Karten für MH (bzw. dessen Partei) gewinnen und welche verlieren, dann kommt HH, dann der zweite Stich usw. Eine Stichliste mit addierten Augenzahlen wird zur Kontrolle angezeigt. Der Editor ermöglicht schnelles Tauschen von Karten, so dass man verschiedene Varianten betrachten kann. Man sieht sofort, welche Karten bei allseits bestem Spiel sicher gewinnen und welche Karten sicher verlieren. Man kann auch vor und zurück gehen usw. Kiebitz knackt zudem blitzschnell alle Nullspiele, auch die komplizierten. Kiebitz hat unseren Mastergrand (Masterfrage, Ihr erinnert Euch...) mustergültig gelöst und beim Tausch einer scheinbar unbedeutenden Lusche sofort die Wirkung auf den Spielausgang erkannt und gezeigt. Ich glaube, so ein Programm war noch nicht da. Lest Ihr daraus Begeisterung? Ich bin begeistert...

Fragen? Nur zu…

Ach ja : www.siegfried-skat.de und dort auf Kiebitz gehen.
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Beitragvon Skatfuchs » 29. Okt 2008 19:33

Hallo,

bis vor kurzem gab's ja den "Kiebitz" kostenlos als kleines Schmankerl mit zum "Siegfried-Skatprogramm" dazu.
Nachdem der Drachentöter aber nur max. kleine Mäuse schaffte, ist es nun umgekehrt!
Mit einer Laudatio und Empfehlung von Chevi gibt es nun den Kiebitz zum saftigen Preis von ca. 100.-€ zu kaufen.

In der damaligen Testversion haben mich am meisten die Karten gestört, denn die sind sehr gewöhnungsbedürftig.
Ob das geändert wurde, weiß ich nicht.
Richtig ist jedenfalls, dass das Programm bei offenen Karten auf der Basis der "Monte-Carlo-Simulation" (wird auch für die Lösung des Schachproblems angewendet) die meisten Skatverteilungen sehr gut lösen kann.
Ich fand damals noch einige, die es nicht löste, kann aber die neue Version nicht mehr testen, da mir ca. 100.-€ dafür einfach zu happig sind!

Ein Lernprogramm für das Skatspiel ist es keinesfalls!
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Beitragvon woswoasi » 29. Okt 2008 20:10

Als Programmierer von Kiebitz möchte ich hier etwas richtigstellen. Kiebitz ist nicht auf Basis der Monte-Carlo Simulation programmiert. Es berechnet alle Probleme exakt und fehlerfrei. Dem ersten der es schafft dem Programm einen Analysefehler nachzuweisen bekommt sein Geld zurück.

Wenn Ihr unsere Screenshots mal genauer anschaut findet Ihr ein uraltes Problem aus der Bild-Zeitung von 1969, das auch Skatfuchs auf seiner Seite analysiert hat und bei dem Kiebitz eine Ungenauigkeit aufgefallen ist.
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Beitragvon Skatfuchs » 29. Okt 2008 20:39

Hallo,

meine Analyse ist keine 6 Monate alt und wurde gleich nach deiner Vorstellung des "Siegfried"-Programmes gemacht.

Ich hatte dir ja damals schon vorgeschlagen, dass man die Karten variabel vorgeben kann- das wolltest du aber nicht realisieren.
Wie ich chevis laudatio entnehme, kann man das nunmehr, was mich sehr freut!
Sag bitte mal etwas zu den Kartenbildern- damit konnte ja niemand spielen!
Das ist ungefähr so, als wenn man einem Rheinländer ein Deutsches Blatt zum Spielen gibt, obwohl in Sachsen und Thüringen damit jeder klar kommt! :wink:
Wenn du die geändert hast, so mache ich dir einen fairen Vorschlag:
Du gibst mir das Programm zum Test 4 Wochen. Wenn ich keinen Fehler feststellen kann, dann bezahle ich es zu dem von dir genannten Betrag- ansonsten ist es kostenlos mit weiteren Up-dates mein!

Denke aber bitte daran: ich teste scharf! :wink:
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Beitragvon chrisdanny » 29. Okt 2008 20:44

hi,

verstehe nur nicht, wie das proggi "fehlerfrei" berechnen kann, welche Kartenreihenfolge Mitspieler oder Gegner wählen....er müsste dann ja hellseher sein bzw. zu jedem zeitpunkt wissen, was mitspieler oder gegner z.b. 3 stiche später für eine Karte wählen....
Skat ist wie Sex...es kommt immer auf die Situation an!
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Beitragvon woswoasi » 29. Okt 2008 20:56

@skatfuchs

Schau Dir unsere Screenshots an dann siehst Du die Kartenbilder. (Französisches Blatt, 4 Farben). Es sind die gleichen wie bei Siegfried.

Du kannst Kiebitz sofort völlig kostenlos haben wenn Du uns dafür die von Dir so oft erwähnte Datenbank mit den 20.000.000 Skatspielen überläßt, wobei mind. 5% davon von wirklich guten Spielern sein sollten. Näheres dazu sollten wir aber nicht in diesem Thread diskutieren sondern mit privater E-Mail.
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Beitragvon Chevalier » 29. Okt 2008 21:01

Das hier vorgestellte Programm Kiebitz hat mit der Ursprungsversion kaum etwas zu tun. Es hat tatsächlich einen Fehler in der Skatfuchs-Analyse gefunden. Und zwar auf Anhieb.

Aber dazu ist es ja auch da, um Fehler zu finden.

Aber bleiben wir beim Thema. Chrisdanny schreibt:

verstehe nur nicht, wie das proggi "fehlerfrei" berechnen kann, welche Kartenreihenfolge Mitspieler oder Gegner wählen....er müsste dann ja hellseher sein bzw. zu jedem zeitpunkt wissen, was mitspieler oder gegner z.b. 3 stiche später für eine Karte wählen....

Das Programm berechnet nicht nur wahrscheinliche oder plausible Varianten, sondern spielt zu jeder Karte alle (ja alle !) möglichen Varianten durch und findet so absolut sicher die optimale Karte und dementsprechend zu jeder Karte auch die optimale Gegenkarte und dazu wieder die optimale Folgekarte.
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Beitragvon alex0282 » 29. Okt 2008 21:18

Kann man keine Demo von Kiebitz herunterladen?

Ich glaube nicht, dass viele Leute das Programm ungetestet zu diesem stolzen Preis bestellen werden...
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Beitragvon Skatfuchs » 29. Okt 2008 22:16

Hallo,

@chevi: da verwechselst du wohl etwas in deiner Euphorie! Nicht der Kibitz hat Fehler in meiner Analyse gefunden, sondern ich in diesem Programm in der Art, dass es einige "Skataufgaben" nicht richtig lösen konnte und den Sieg nicht fand!
Dabei gebe ich aber zu, es waren schon sehr anspruchsvolle Skataufgaben, die wohl auch ein Großteil der menschlichen Spieler nicht hätte lösen können! :wink:
@alex0282: sehe das genauso wie du!
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Beitragvon HelAu » 29. Okt 2008 22:19

woswoasi hat geschrieben:@skatfuchs
Du kannst Kiebitz sofort völlig kostenlos haben wenn Du uns dafür die von Dir so oft erwähnte Datenbank mit den 20.000.000 Skatspielen überläßt, wobei mind. 5% davon von wirklich guten Spielern sein sollten. Näheres dazu sollten wir aber nicht in diesem Thread diskutieren sondern mit privater E-Mail.

Das klingt aber nach nem reichlich einseitigen Tausch ;)

Der erste Blick aufs Programm ist leider ein KO Kriterium.
Ich mag die Karten nicht, und in dem Falle ißt das Auge mit ;)
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Beitragvon Chevalier » 30. Okt 2008 06:36

Skatfuchs schreibt: Nicht der Kiebitz hat Fehler in meiner Analyse gefunden, sondern ich... :lol:

Woher willst Du das denn wissen, Du kennst doch das aktuelle Kiebitz Programm überhaupt nicht?
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Beitragvon trau mich nicht » 30. Okt 2008 11:45

gehört das hier nicht,
in "private kleinanzeigen" verschoben. :(

mfg lothar
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Beitragvon Das_Huhn » 30. Okt 2008 12:14

trau mich nicht hat geschrieben:gehört das hier nicht,
in "private kleinanzeigen" verschoben. :(

mfg lothar


Meine Meinung.

In diesem Thread geht's um Skataufgaben, nicht um Analysetools.

Grüße
Das_Huhn
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Beitragvon trau mich nicht » 30. Okt 2008 15:52

ich hatte verschieben in
"private kleinanzeigen"
schon mit absicht angeregt.

weil der erste post jawohl
klar kommerzielle werbung war.

mfg lothar

ps und die sollte man dahin verschieben, wo sie hingehört.
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Beitragvon Karlzberg » 30. Okt 2008 22:19

wenn kiebitz genauso analysiert, wie siegfried skat spielt, ist es überhaupt nicht empfehlenswert.

daher schließe ich mich alex' aufruf nach einer demoversion an, um die schlechten eindrücke von siegfried wieder wettzumachen.
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Beitragvon ReBOCK » 31. Okt 2008 04:46

Hallo!

Eine Demoversion wäre schon ne feine Sache. Preislich frage ich mich allerdings schon wer das für diese Summe kaufen soll?

Zusatzfrage:

Was kann die Pro-Version mehr als die Standardvariante? Sind diese kleinen Details gleich 30 € Unterschied wert?

Gut Blatt
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Beitragvon Chevalier » 31. Okt 2008 07:37

wenn kiebitz genauso analysiert, wie siegfried skat spielt... :?:

Kiebitz hat programmtechnisch nichts mit Siegfried zu tun und analysiert 100% zuverlässig und schnell.

Was kann die Pro-Version mehr als die Standardvariante?

Zusatzfunktionen der Pro-Version von Kiebitz (siehe auch die Homepage von Siegfried):
Sie zeigt auf einen Blick für alle Drück-Kombinationen an, ob der AS damit gewinnt oder verliert und zeigt genau, mit wieviel Augen er gewinnt oder verliert. In der Standard-Version kann man das auch herausfinden, ob eine bestimmte Drückkombination gewinnt, aber umständlicher (obwohl der Kiebitz-Editor ein sehr schnelles Verteilen bzw. Tauschen der Karten ermöglicht) und ohne genaue Augenzahlen und man hat nicht den direkten Vergleich mit den anderen Drückmöglichkeiten.

Die Pro-Version zeigt im Spiel für alle spielbaren Karten an, mit wieviel Augen sie gewinnen oder verlieren.

Ob der Aufpreis oder der Preis gerechtfertigt ist, muss man wie bei jedem anderen Produkt für sich selbst entscheiden.
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Beitragvon Skatfuchs » 31. Okt 2008 11:16

Guten Morgen,

ich finde dieses Tool wie gesagt zum "Nachkarten" nicht schlecht.
Ob es den Preis rechtfertigt, muss wohl jeder für sich entscheiden- ich meine Nein!
Ich kann mich auch der Meinung von chevi nicht anschlie0en, dass es 100%ig alle Skataufgaben mit offenen Karten lösen kann.
Beim damligen Test hatte ich da einige Lücken gefunden! :oops:
Ich regte deshalb den Programmierer an, die Karten frei eingebbar zu machen, um das mal genauer untersuchen zu können, was er ablehnte.
Demzufolge kenne ich zwar nicht, ob er noch daran etwas verbessert hat; bezweifle es aber, da er natürlich von mir auch nicht die festgestellten Mängel bekam! :wink:
Darüber hinaus stört mich das sehr gewöhnungsbedürftige Blatt, da hat man immer einen falschen Eindruck von der "Wertigkeit" der Karten.
Außerdem gefiel mir einiges im Handling auch nicht- hier kann ich natürlich nicht sagen, ob da was geändert wurde.
Fazit: Die Katze im Sack wird wohl keiner kaufen!

Den Thread möchte ich aber hier stehen lassen, obwohl ich ihn nicht verschoben habe, da ich chevi nicht unterstellen möchte, dass er aus Eigennutz sein erstes Posting geschrieben hat!
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Beitragvon Chevalier » 31. Okt 2008 11:54

Skatfuchs schreibt: Ich kann mich auch der Meinung von chevi nicht anschließen, dass es 100%ig alle Skataufgaben mit offenen Karten lösen kann.

Das hat nichts mit Meinungen zu tun, das ist eine Tatsache.

Ich regte deshalb den Programmierer an, die Karten frei eingebbar zu machen, um das mal genauer untersuchen zu können

Alle Karten sind frei eingebbar. Ich wusste allerdings nicht, dass dies Deine Idee war, denn freie Kartenwahl ist doch eigentlich die Voraussetzung, damit so ein Programm überhaupt funktioniert.
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Beitragvon Taronga » 31. Okt 2008 14:26

Da der Programmierer ja mitliest: Eine Demoversion (entweder mit fest eingegebenen Beispielen oder besser mit limitierter Anzahl (20?) für eigene Analysen) wäre bei dem doch ziemlich hohen Preis wirklich nicht schlecht. Ich wäre schon sehr interessiert, will aber auch nicht unbedingt die "Katze im Sack" kaufen.
Was das Kartenbild betrifft, kann man sich ja über den Screenshot einen Eindruck verschaffen (ich glaube, damit hätte ich keine Probleme).

@Skatfuchs: Was ich nicht gut finde: Du urteilst über ein Programm/Tool (zuerst negativ, dann einschränkend), das du nach eigener Aussage in seiner jetzigen Version überhaupt nicht kennst. Was ich grundsätzlich gut finde: Deinen Vorschlag, das Programm zu testen und zu bezahlen, wenn du keinen Fehler findest. Dies würde aber nur für dich gelten.
Was ich daher besser finde: Vorschlag vom Programmierer, zuerst kaufen, dann testen und wenn Fehler, dann Geld zurück. Dieser Vorschlag ist sogar fairer, weil er ja für alle gilt. Das heißt, das gilt wohl auch für Chevi, der bisher wohl keinen Anlass gefunden hat, sein Geld zurückzufordern.

@alle: Es gibt ja immer wieder Spieler, bei denen es relativ lange dauert, bis eine Karte liegt und man sich schon hin und wieder fragt, was die in dieser (Bedenk-)Zeit so machen ... Ich will damit niemandem etwas unterstellen - manche spielen schneller, manche langsamer.
Was mir aber nun Sorge macht: Wie schnell ist das Tool? Ist es denkbar, dass es von Online-Spielern parallel zum Spiel eingesetzt werden kann?

Gruß Taronga
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Beitragvon Das_Huhn » 31. Okt 2008 14:45

Mal einige Tipps vom "Software-Profi":

Welchen Sinn haben Demo-Versionen:
- Sie erlauben es einem Interessenten, sich einen Überblick über die Funktionsweise und Leistungsfähigkeit eines Programms zu verschaffen (Siehe die Missverständnisse zur freien Karteneingabe).
- Sie dienen als Grundlage für eine Kaufentscheidung (Wer kauft ein Fernsehgerät, ohne es zuvor entweder gesehen oder Rückgaberecht zu haben ??)

Ohne eine Demo-Version werdet ihr GARANTIERT nicht mal 10% des möglichen Kundenkreises erschließen (mich einbezogen).

Sowas ist heute auf Neu-Deutsch ein "Must have" für jedes kommerzielle Software-Produkt und für einen erfahrenen Softwareentwickler nicht mehr als eine Fingerübung. Z.B. könnte die Demo-Version nur mit 3 vorgegebenen Kartenverteilungen funktionieren. Das Klau-Risiko wäre gleich null, der Werbeeffekt super.
Die Möglichkeit zum Download könnte man, wenn man das will, mit der Registrierung einer Email-Adresse verbinden (An die Adresse wird ein Einmal-Ticket für den Download geschickt, das dann auf einer Web-Seite eingelöst werden kann). So hätte man nach wenigen Wochen bereits eine Liste der Interessenten, denen man dann ggf. an die hinterlegte Email-Adresse weitere Angebote schicken kann.

Ich bin bzgl. Marketing und Professionalität absolut begeistert von skat-online.com. Was Markus Riehl und sein Umfeld da hochgezogen haben und wie professionell dort für die Nutzung der Turnier-Plattform geworden wird (www.skat-turniere.de) ist stark. Solche Leute haben sich jeden Euro, den sie damit verdienen, im wahrsten Sinne des Wortes verdient.

Grüße
Das_Huhn
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Beitragvon louis » 31. Okt 2008 15:49

Taronga hat geschrieben:Was mir aber nun Sorge macht: Wie schnell ist das Tool? Ist es denkbar, dass es von Online-Spielern parallel zum Spiel eingesetzt werden kann?


Das Tool funktioniert doch wohl nur mit Glaskarten...also brauchst du dir hierbei (hoffentlich) keine Sorgen zu machen.

Grüße Louis
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Beitragvon woswoasi » 31. Okt 2008 16:17

@Taronga

auf einem heute üblichen Rechner braucht Kiebitz weniger als 1 Sek. um für alle spielbaren Karten zu bewerten ob sie gewinnen oder verlieren. Will man die genaue Augenzahl(Pro-Version) die mit den Karten erreicht werden braucht Kiebitz ca. 1-2 Sekunden.
Es gibt allerdings außergewöhnliche Verteilungen die schon mal 10 Sekunden brauchen können (in ca. 1 von 1000 Fällen) und ganz außergewöhnliche(1 von 10000) wo man 1 Minute wartet.

Online dürfte es nur für Skat-en-Deux Spieler interessant sein.


@alle die eine Demo-Version wollen

ich kann Eure Argumente nicht nachvollziehen
- das Aussehen könnt Ihr mittels der Screenshots beurteilen
- die Funktionalität steht in unserer FAQ
- bleibt nur die Güte der Analyse. Und was will man da mehr als sein Geld zurück wenn man einen Fehler findet?

eine Demoversion birgt immer die Gefahr das jemand Kiebitz crackt und die Version ins Netz stellt. Kiebitz ist ja kein Spielprogramm wo man erstmal testet ob einem Spielweise gefällt oder nicht.

Grüße, Peter Danzeglocke
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Beitragvon Taronga » 31. Okt 2008 17:19

louis hat geschrieben:
Das Tool funktioniert doch wohl nur mit Glaskarten...also brauchst du dir hierbei (hoffentlich) keine Sorgen zu machen.

Grüße Louis


Uff, stimmt ja, da hatte ich einen Denkfehler :-)
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Beitragvon Karlzberg » 31. Okt 2008 17:27

ich glaube nicht, dass der otto-normal-kunde, der sich kiebitz kauft, in sachen software so versiert ist, dass er das programm cracken könnte.

aber auch so ist es doch überhaupt kein problem, das programm zu cracken. ok du würdest dann wenigstens EINMAL daran verdienen, aber danach könnte dann genauso eine gecrackte version, oder eine version mit serial (je nachdem, welche schutzmechanismen du eingebaut hast) im netz kursieren.

ich kann dir versichern, wenn du es vernünftig anstellst, wird deine demoversion nicht gecrackt verfügbar sein.
ein schönes beispiel dafür wäre die software von torquemada, die wohl sogar einen größeren kundenstamm haben dürfte, als kiebitz.

letztlich musst du abwägen, was dir lieber ist:
nur ganz wenige kunden, weil keiner "die katze im sack" kaufen möchte, oder die (sehr geringe gefahr), dass das programm gecrackt wird, dafür aber genügend leute, die das programm käuflich erwerben.

die geld-zurück-garantie hast du bislang übrigens nur in richtung skatfuchs gegeben.
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