Skat Stüb'l

Skat gegen den Computer

Skat Stüb'l

Beitragvon DerWilli » 12. Aug 2008 17:18

Hallo Skatfreunde,

ich habe ein kleines Skatspiel programmiert und wollte mal eure Meinung hören.
Momentan ist es in der Entwicklungsphase und ich wäre über so viel Feedback wie nur möglich dankbar.
Die Gegner sind ganz gut und Farbspiel, Grand und Nullspiel sind auch verfügbar.
Darüber hinaus arbeite ich ständig an der Entwicklung
und es wird in Zukunft sicherlich noch einiges mehr an Grafik und Features geben.

Das Spiel findet ihr hier:
Skat_Stuebl

Viele Grüße,
Willi

http://www.game-entertainment.de/
Zuletzt geändert von DerWilli am 18. Aug 2008 17:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon chrisdanny » 12. Aug 2008 18:28

hi willi,

habs mir mal angeguckt.

Für den Anfang ist das ganz ok. Steckt natürlich noch jede menge arbeit drin.

ist programmieren dein hobby? Oder welches Ziel beabsichtigst du? Skatprogramme gibts ja schon unzählige....
Skat ist wie Sex...es kommt immer auf die Situation an!
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Beitragvon Chevalier » 12. Aug 2008 18:31

Funktioniert. :)
Ist sehr langsam. :?
Spielt im Gegenspiel sehr "exotisch". :cry:
Zeigt nach dem Spiel alle Stiche an. :D

Es gibt keine Uninstall-Funktion, oder habe ich die übersehen? :shock:
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Beitragvon DerWilli » 12. Aug 2008 18:47

@chrisdanny
Jup, ich programmiere in der Freizeit.
Wollte mal frischen Wind in die Runde bringen.
An der Grafik und dem Gameplay arbeite ich noch und ich hoffe, dass es so gut wird, wie andere Spiele. Nur kosten andere Spiele halt...

Steckt natürlich noch jede menge arbeit drin.

Was würde auf deiner Wunschliste stehen? Oder was muss unbedingt noch rein/verbessert werden?


@Chevalier
Supi, dass es bei dir läuft!
Kannst du mir wegen dem "sehr langsam" sagen, welchen Computer du hast? Also ist das ein alter PC?
An den PC-Gegnern arbeite ich noch. Die werden aber immer besser. Da muss ich noch ne Menge optimieren und dann wird's hart!
Eine Uninstall gibt es momentan nicht, da es auch nicht installiert wird. Ist nur ein auspacken einer Zip. Ich werd aber noch ein Setup basteln mit Uninstall.

Schöne Grüße,
der Willi
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Beitragvon Chevalier » 12. Aug 2008 19:15

Athlon 3400+
2 GB

Die Spielgeschwindigkeit sollte einstellbar sein.

Kein Uninstall? Willst Du damit sagen, dass man den Ordner mit den entpackten ZIP-Dateien einfach nur löschen muss, um das Programm komplett und restlos zu deinstallieren?
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Beitragvon Skatfuchs » 12. Aug 2008 20:32

Hallo Willy,

erst einmal ein herzliches Willkommen hier am Board!

Ich habe mir dein Programm auch mal flüchtig angeschaut- für den Anfang nicht schlecht!

Du müsstest mit Sicherheit aber einige Optionen mit einbauen, damit es für einen menschlichen Skatspieler besser spielbar wird.

Zur Taktfrequenz, d.h. der Spielgeschwindigkeit, hatte sich ja schon richtig chevi geäußert.
Mir ist noch aufgefallen, dass sich das Bild nicht auf Bildschirmgröße ausdehnen lässt. Ich spiele hier auf einem Laptop und kann bei meinier hohen Bildschrimauflösung (1680 * 1050 Pixel) kaum die Karten erkennen.
Sicherlich müsstest du auch noch optisch an den Karten einiges verändern, damit die besser spielbar sind.
Am schlechtesten ist wohl noch das Gegenspiel- ich konnte es wegen der vorgenannten Probleme aber kaum weiter testen.

Solltest dich mal bei chevi und bei mir auf der Homepage umschauen, da gibt es schon einiges zu Testberichten von Skatprogrammen zu lesen.

Aber denke immer daran: aller Anfang ist schwer und nur nicht aufgeben!
Wenn dein Programm mal für mich spielbar ist (vgl. oben) so bin ich gern bereit, weitere Tests durchzuführen und dir meine offene und ehrliche Meinung zu sagen.
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
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Beitragvon DerWilli » 13. Aug 2008 08:24

@Chevalier
Jup, einfach löschen, dann ist es wieder weg. Da es kein Setup gibt, wird auch nichts für ein Uninstall im System gespeichert.
Eigentlich sollte mit deinem Rechner alles super funktionieren. Die Spielgeschwindigkeit werde ich aber einstellbar machen. :D

@Skatfuchs
Hallo Skatfuchs, danke für die Begrüßung, finds echt super hier.
Das ganze ist ja noch in der Mache und neue Optionen kann ich immer einbauen (Vollbild wirds auch geben).
Für die Karten werde ich Bilder erstellen müssen. Leider kann ich die offiziellen Karten nicht nutzen, da ich dazu eine Lizenz benötigen würde.
Die Spielstärke werde ich in der nächsten Version stark anziehen und auch einstellbar machen.

Schöne Grüße,
der Willi
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Beitragvon DerWilli » 13. Aug 2008 13:41

Hab mal eine neue Version online gestellt.
Im Großen und Ganzen gibt es jetzt ein Menü und Optionen.
Die Geschwindigkeit kann man auch einstellen und ein paar grafische Änderungen habe ich gemacht. Ach, und die Gegner spielen besser.

Eure Seiten hab ich mir angeschaut und ich finde sie sehr gut gemacht.
Die Infos sind hilfreich und deswegen ein fettes Lob von mir!

Über eine Bewertung würde ich mich freuen, jedoch erst, wenn Skat Stüb'l ausgereift ist und die Gegner optimiert sind.

@Skatfuchs
Die kleinen Karten werde ich durch die großen ersetzen.
Dann kann man sie auch bei 1680*1050 erkennen.

Ansonsten noch viel Spaß beim Spielen,
der Willi
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Beitragvon Karlzberg » 13. Aug 2008 14:09

na klasse, hatte es mir gestern gezogen und wollte es heute eigentlich mal ausführen, jetzt muss ich es gerade nochmal ziehen ;)

werd ich aber gleich machen und dir noch einiges dazu schreiben. wenn du die ki weiter verbessern möchtest, empfehle ich dir, dich mal mit kannix18 in verbindung zu setzen. wieviel zeit er erübrigen kann, um dir dabei zu helfen, weiß ich nciht, aber den versuch ists allemal wert.
zudem hat er hier im forum noch ein paar abläufe eingestellt, die du ebenfalls einbauen könntest. ich denke da speziell an seine null-methodik, die zwar nicht 100% treffsicher ist, der ki aber ein sehr gutes nullspiel beibringen können sollte.

ansonsten werden wir dir hier im forum bei irgendwelchen problemen sicher alle gerne zur seite stehen.

falls du programmiertechnisch an ein problem stoßen solltest, das du nicht lösen kannst, empfehle ich dir dieses forum:
www.tutorials.de
das ist ein sehr umfangreiches forum mit äußerst kompetenten leuten, die einem fast immer weiterhelfen können und wollen.
gez.: Das einzig wahre Bier
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Beitragvon Karlzberg » 13. Aug 2008 15:17

so... habe mal ein wenig getestet...
dass die ki nicht gut sein würde, hatte ich erwartet, aber in diesem spiel hatte ich mich teilweise gefragt, ob sie nach dem zufallsprinzip vorgeht.
ohne eine wenigstens einigermaßen passable ki wird das testen sehr anstrengend...

das mit der ki sollte aber klar sein, deshalb möchte ich da im mom nicht näher drauf eingehen. ich denke, die wirst du ohnehin erstmal nur so pro forma eingebaut haben, um die andren dinge zu testen.
daher habe ich mich einmal durch eine 12er durchgekämpft.
funktioniert alles schon garnicht so schlecht :)
dennoch:

1.) es fehlt eine spielliste. selbst nach abschluß der serie gibt es keine übersicht, das spiel fängt einfach mit der nächsten serie beim ersten spiel wieder an
2.) ich hatte während einer serie mal ins menü gewechselt. dadurch wurde die aktuelle serie direkt abgebrochen. wenn du das so beibehalten möchtest, dann wenigstens mit sicherheitsabfrage
3.) nullspiele sind noch nciht richtig implementiert. leider konnte ich nur eines spielen. als ich meinen stich zur niederlage eingefahren hatte, wurde das spiel noch nciht abgerechnet. ich musste es also zuende spielen und habe es dann "mit einem stich verloren".
4.) das spiel läuft -wie schon von den andren testern erwähnt- sehr langsam ab. es könnte durchaus ein wenig beschleunigt werden, z.b. dadurch, dass die stiche mit einem linksklick eingezogen werden
5.) es fehlen komfortfunktionen, wie die ansicht des letzten stiches
6.) die buttons funktionieren noch nciht alle 100% korrekt. so hing ich oftmals während der reize fest und erst nach mehrmaligem klicken auf "18" reagierte das programm endlich.
7.) eine funktion zum aufdecken der karten fehlt ebenfalls. gerade mit der schwachen ki und der langsamen spielmechanik wäre eine spielabkürzung mehr als wünschenswert.
8.) bei den karten solltest du unbedingt auch an den farben arbeiten. ich würde dir hierzu -zumindest vorläufig- zum 4-farb-blatt raten.
9.) as und ms könnten besser markiert sein. zudem wäre über jedem sitzplatz die sitzposition wünschenswert. momentan bekommt man die positionen nur kurz vorm reizen für einen kleinen moment angezeigt. das übersieht man leicht.

mehr fällt mir im mom nicht ein, sind aber schon einige posten, die du optimieren könntest ;)

und bevor ein falscher eindruck entsteht:
ich möchte -um gottes willen- dein programm nicht schlecht machen, sondern nur ein paar punkte aufzählen, die du meiner meinung nach verbessern könntest.

falls man dir irgendwie bei irgendwas helfen kann, melde dich. :)
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Beitragvon DerWilli » 14. Aug 2008 08:17

Guten Morgen Karlzberg,

danke für deine Hilfe und deine Tips.
Deine Kritik nehme ich mir zu Herzen und werde alle angesprochenen Punkte umsetzen/verbessern. Genau solche Infos benötige ich, um das Spiel besser zu machen.

Die KI hatte ich in der letzten Version weiter optimiert und man konnte im Menü die Spielstärke auswählen. Auf welcher Spielstärke hattest du gespielt? Ich werd mal schauen, ob ich in den nächsten Tagen die Punkte abarbeiten kann.

Ansonsten noch schöne Grüße,
der Willi
Zuletzt geändert von DerWilli am 18. Aug 2008 17:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon fedor » 14. Aug 2008 08:45

Guten Morgen Willi,

wuerde Dein Programm auch gern mal testen. Wird es irgendwann eine Variante fuer Linux geben?

Gruss
fedor
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Beitragvon Karlzberg » 14. Aug 2008 16:09

DerWilli hat geschrieben:Die KI hatte ich in der letzten Version weiter optimiert und man konnte im Menü die Spielstärke auswählen. Auf welcher Spielstärke hattest du gespielt? Auf "Einfach" ist es wirklich fast Zufallsprinzip, auf "Schwer" werden ca. 5.000 Spiele pro Karte simuliert und die Karte mit dem besten Ergebnis wird verwendet. Das ganze wird weiter optimiert und ich denke mal dass ich es bis zu 50.000 Simulationen pro Sekunde schaffe.



die ki hatte ich natürlich auf schwer :)
ich habe nicht so sehr auf kleinigkeiten bei der ki geachtet, da einige hämmer sehr stark überwogen:
- die ki tut sich unheimlich schwer damit, zu stechen, sowohl im alleinspiel, als auch im gegenspiel.
- die ki schnippelt auch gerne mal, wenn der as (in mh) auf die angespielte farbe abwirft. also z.b. spiele ich auf den as in mh karolusche an, as in mh wirft pik ab, hh, als mein mitspieler übernimmt mit karo könig und spielt einige züge später karoass nach.
- in den wenigen spielen, die die ki machen durfte, hat sie immer kreuz bube in den skat gelegt, wenn sie ihn hatte
- die ki schmiert sehr gerne für den gegner. dabei geht es nicht um kleine tricks, die man anwendet und auf die die ki reinfällt, sondern die ki schmiert lieber ein stehendes ass, als einzustechen.

das sind alles wirklich sehr grobe sachen, ohne auf gewisse feinheiten einzugehen...

ich habe leider keinerlei ahnung von einer ki-mechanik, aber so aus dem bauch heraus würde ich einen andren ansatz wählen:
ich würde nicht versuchen, die ki spiele simulieren zu lassen, sondern ich würde versuchen, der ki gewisse spielabläufe beizubringen. wie schon angesprochen z.b. die nullmethodik von kannix, oder auch die zählmethodiken aus dem anfängerbereich.
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Beitragvon DerWilli » 14. Aug 2008 18:38

@fedor
Würde ich gerne machen, aber die Spiele-Engine unterstützt nur Windows.
Ich habe leider auch nur wenig Erfahrung mit Linux. Eine Möglichkeit wäre Java, dann könnte man es auf allen Betriebssystemen spielen.

@Karlzberg
Danke für deine Tips.
Hab leider auch festgestellt, dass die KI schlecht spielt.
Und jetzt kommt der Hammer: die Simulation wird nicht verwendet! :oops:
Ich hatte sie wegen Abstürzen rausgenommen, dann die Abstürze behoben und nun hab ich festgestellt, dass ich vergessen hab sie wieder reinzunehmen. Die KI spielt deswegen auch zufällig/leicht, unabhängig vom eingestellten Schwierigkeitsgrad.
Ich werde die Simulation in der nächsten Version wieder aktivieren.
Momentan schreibe ich sie um und deswegen ist es mir auch erst jetzt aufgefallen.

Ihr könnt euch also auf das nächste Update freuen.

Einen schönen Abend noch,
der Willi
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Beitragvon DerWilli » 18. Aug 2008 17:27

Gute Nachrichten,

eine neue Version ist online, diesmal als Setup:
http://www.game-entertainment.de/download/skat_stuebl_setup.exe

Änderungen:
KI der PC-Gegner funktioniert
Spiel speichern und fortsetzen möglich
Große Karten werden gelegt (@Skatfuchs :D )
Letzter Stich wird angezeigt
4-farbiges Kartenblatt
Neue Figuren

Wertungsfehler bei Skataufnahme mit Schneider behoben
Reiz-Buttons reagieren sofort beim Klicken
KI und Skattausch verbessert

Mehr hab ich erstmal nicht geschafft.

Viele Grüße,
der Willi
DerWilli
 
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Beitragvon Skatfuchs » 18. Aug 2008 20:26

Hallo Willi,

ich habe mal drei Spiel gegen die neuste Programmversion gespielt und musste folgendes feststellen:
1. Es ist ein deutlicher Sprung nach vorn, was das ganze "Drumherum" beim Skatspiel betrifft!
2. Die Karten sind jetzt schon wesentlich besser- du müsstest aber auch noch den Skat in der Qualität bringen (ist bei mir mit meiner hohen Auflösung nur ca. 10mm groß!)
3. Das Spiel dauert noch zu lange. Du müsstest zur Abkürzung
- die Kartenbedienung mit nur einem Klick
- eine Abkürzungsmöglichkeit (Spielaufgabe, alles mein) einführen
- die Karten zügiger verteilen
4. Das Gegenspiel ist nach wie vor eine Katastrophe! Da ist von KI nicht viel zu spüren. Besonders gern fangen die Computerspieler wohl mit einem Buben bei einem Farbspiel im Gegenspiel an. Auch schneiden sie mit der 10, obwohl nur noch das As beim AS allein stehen kann. ....

Aber wenn du weiterhin so große Fortschritte machst, dann wird das schon noch etwas.
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Beitragvon DerWilli » 19. Aug 2008 09:13

Hallo Skatfuchs,

freut mich, dass es dir jetzt besser gefällt.
Ich werde als nächstes Spielliste und Nullspiel in Angriff nehmen.
Deine Verbesserungsvorschläge nehme ich in meine ToDo-Liste auf und werde sie so gut wie möglich umsetzen.
Noch ist es ja Beta und gerade bei der Version 0.3.
Da geht noch was!

Viele Grüße,
der Willi
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Beitragvon trau mich nicht » 19. Aug 2008 10:26

hallo derwilli

dein programm ganz nett,
aber es läst keine sprungreizung zu.

mfg lothar
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Beitragvon DerWilli » 19. Aug 2008 12:47

@trau mich nicht
Sprungreizung ist auf der ToDo-Liste.
Hatte ich auch geplant und wird in einer der kommenden Versionen umgesetzt.



Noch eine kleine allgemeine Anmerkung von mir:

Wie chrisdanny gesagt hat, gibt es schon unzählige Skatprogramme.
Einige haben jahrelange Entwicklung/Erfahrung hinter sich
und Skat Stüb'l ist noch neu. Deshalb sollte die Erwartung
nicht so hoch angesetzt werden. Ich programmiere in der
Freizeit und mache etwas Grafik/Sound dazu.
Ich sehe Potenzial in dem Projekt, das ganze ist aber mehr
Just-For-Fun für mich und mal sehen, was daraus wird.
Ich find es super, dass ihr mich unterstützt und Kritik und
Verbesserungsvorschläge sind immer willkommen.

Trotzdem solltet ihr nicht zu viel erwarten.

Schöne Grüße,
der Willi
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Beitragvon Karlzberg » 19. Aug 2008 20:02

habe auch nochmal eine testserie von 12 spielen hinter mir. in den kritikpunkten kann ich mich skatfuchs bis auf einen punkt anschließen:
bei mir spielt die ki noch viel lieber 10en aus, anstatt buben. dazu müssen die 10en nichtmal blank stehen.
die ki machts einem mit dem testen wirklich schwer. auch, wenn ich meine erwartungen schon ganz tief ansetze, macht die ki so im mom einfach keinen spaß.

der rest funktioniert aber schon ziemlich gut, folgendes würde ich aber noch vorschlagen:

- skat nach aufnahme direkt in das blatt einsortieren. momentan macht man unnötige klicks, um den richtigen skat abzulegen
- die karten könnten noch deutlicher voneinander unterschieden werden. gerade bei kreuz und pik habe ich noch enorme schwierigkeiten
- die sitzpositionen könnten über den köpfen auftauchen, so dass man immer weiß, wer vh, mh und hh ist
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Beitragvon DerWilli » 20. Aug 2008 08:21

Die Verbesserungsvorschläge sind auf der ToDo-Liste.

An der KI arbeite ich noch.
Hab gelesen, dass Peter und Bernd (2 neue Skatprogramme) das gleiche KI-Verfahren benutzen. Ich denke mal, die beiden können mich locker überholen, da sie zu zweit sind.
Da muss ich einen Gang zulegen...

Schöne Grüße,
Willi
DerWilli
 
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Beitragvon Chevalier » 20. Aug 2008 09:26

Auf "Einfach" ist es wirklich fast Zufallsprinzip, auf "Schwer" werden ca. 5.000 Spiele pro Karte simuliert und die Karte mit dem besten Ergebnis wird verwendet. Das ganze wird weiter optimiert und ich denke mal dass ich es bis zu 50.000 Simulationen pro Sekunde schaffe.

Die Anzahl der Simulationen ist bedeutungslos, wenn in den Simulationen beliebig zufällig (schlecht) gespielt wird. Du solltest deshalb eine ganze Latte von harten Abfragen verwenden ("...spielt man immer..." "...spielt man nie..." "spielt man nur, wenn..."), um Harakiri-Züge auszuschließen. Das hat natürlich systembedingte Grenzen. Aber wenn Du es schaffst, etwa 500 dieser harten Abfragen programmtechnisch sauber zu formulieren (so abstrakt wie möglich, so konkret wie nötig - das ist eine echte Herausforderung für den Programmierer!), dann kannst Du unter den verbleibenden Karten mit weniger Simulationen die beste suchen und wirst mit hoher Wahrscherinlichkeit auch eine "gute Karte" finden.
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Beitragvon DerWilli » 20. Aug 2008 12:37

Ich hab noch einen Fehler bei der Simulation gefunden,
bei der manche Karten keinen Wert bekommen.
Das könnte eine Ursache für schlechte Spielzüge sein.

Ihr würdet mir noch helfen, wenn ihr ein Bildschirmfoto
von "komischen" Spielverläufen macht und die ins Forum stellt.
Dazu gibt es einen Screenshot-Button im oberen Menü.
(Die Bilder werden als BMP-Datei im Spieleverzeichnis gespeichert.)

@Chevalier
Das Problem in meinem Spiel ist, dass es nicht ausgereift ist und noch Fehler enthält. Das ganze basiert, wie Peter und Bernd beschrieben haben, auf eine Art Schach-Algorithmus (Monte-Carlo-Simulation).
Ich denke mal, es ist nur eine Frage der Zeit, bis ich die gröbsten Fehler gefunden und behoben habe. "Harte Abfragen" wären der nächste Schritt der Optimierung. Kommt also noch. :D

Viele Grüße,
Willi
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Beitragvon Skatfuchs » 20. Aug 2008 16:01

Hallo Willi,

ich glaube mit der Anwendung der „Monte-Carlo-Simulation“ (MCS) auf das Skatspiel verrennst du dich, denn das haben bereits andere mit wenig Erfolg praktiziert. Wenn du darüber genaueres wissen willst, so sende mir mal eine E-mail, denn ich denke, das interessiert hier die Skatfreunde weniger.
Die Gründe dafür sind:
• Ein vollständiger Suchbaum erhält über 300 Mio Knoten, die untersucht werden müssten; das dauert aber viel zu lange! Mich nervt schon bei SO, wenn ich zwischen der Sticheinnahme und dem Ausspiel der nächsten Karte 1s warten muss! :cry:
• Deren Prinzip ist ja, ein Spiel mit unvollständiger Information (Skat) auf eines mit vollständiger zurückzuführen und als diverse „Welten“ abzubilden. Im Ergebnis davon werden aber keine „aufklärenden“ Karten oder Farben gespielt, wie das menschliche Spieler tun! Das ist aber ganz wesentlich für den Spielgewinn.

Man hat dann versucht, das Ganze zu kombinieren mit heuristischen Methoden oder wie chevi es formulierte „harte Abfragen“. Das bringt sicherlich schon eine Verbesserung, löst aber das zweite Problem noch nicht. Solche heuristischen Modelle für das Reizen, die Skatlegung oder das Anspiel findest du im Quellcode- für jedermann nutzbar- bei X-Skat: www.xskat.de programmiert in C.

Das zweite Problem versucht man nun seit einiger Zeit dadurch zu lösen, dass man die MCS so durchführt, dass auch Spiele mit unvollständiger Information behandelbar sind. Das Ganze steckt aber noch in den Kinderschuhen!

Meiner Meinung nach lässt sich auch damit das „Skatproblem“ erst lösen, wenn man leistungsfähigere Rechner für den Privatverbraucher hat und nicht nur auf Hochleistungsrechnern an UNI’s Skat spielen kann.

Nach meiner Hochrechnung dürfte das so in ca. 25 Jahren der Fall sein! :shock:
Also: nur nicht die Geduld verlieren- oder andere Modelle nehmen! :wink:
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Beitragvon DerWilli » 21. Aug 2008 08:51

Morgen Skatfuchs,

jup, Monte-Carlo in Skat ist noch in den Kinderschuhen und meine Auswertung hat noch ein paar Macken, es wird aber in jeder Version besser.

X-Skat hatte ich mir angeschaut. Schade, dass es nicht weiter entwickelt wurde. Die X-Skat-KI hatte gegen Monte-Carlo schlechter abgeschnitten.
Ich hab die Hoffnung, dass ich eine ähnlich gute oder bessere KI hinbekomme.

Wenn ich die Fehler behoben hab, dann werd ich Abfragen, wie Chevalier sie vorgeschlagen hat, versuchen.

Viele Grüße,
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