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Hallo zusammen,

ich konnte mir bei gutem Stand mit folgenden Karten in VH bei passe passe nicht verkneifen hierauf einen Grand anzusagen:


Gedrückt:


Natürlich habe ich den vergeigt, 3 Karo standen links von mir, MH hat direkt im ersten die Karo Dame gelegt, was bei der Qualität des Preisskats schon ein Wahnsinnszug war...
Zudem steht die Herz Zehn hinten, der Spieler ist wesentlich schlechter als der Karo Dame Zieher , trotzdem kein Gewinn möglich... Vollenverteilung 3:3

Zu leichtsinnig oder Pech gehabt? Was sagt die Mathematik dazu?
Kann man sowas überhaupt plausibel berechnen, ohne Kenntnis der Kartenverteilung logischerweise?

Wie der zu verlieren ist wissen wir schließlich alle.

MfG


ThomAss

Hmm,

wieder so eine Grand-Gurke. Die genau Prozentzahl zu errechnen dürfte gar nicht so einfach sein. Der geht ja schon platt, wenn der 3-Karo-Mann nicht schneidet!

1. (-22)
2. (-43)
3. ???
X. (-60+)

Sogar gegen Karo 2:1 ist der nicht zwingend gewonnen!

1. (-14)
2. (-35)
3. ???
X. (-60)

Der Grand sieht wieder mal stärker aus, als er ist! Zumal das Karo mit 54 erst Mal so billig aussieht! Man geht an seiner Unwissenheit über die Verteilung ein. Stell dir doch das Blatt ganz leicht abgewandelt vor...

VH passe/passe


Spielst du damit Grand?

ohne 11

den Grand spiele ich nur in HH immer

in VH spiel ich den deswegen nicht weil ich gegen Karo 3:0 links im Prinzip wehrlos bin...anders siehts aus wenn ich die 60 Punkte unbedingt benötige dann halt den Grand versuchen

Ich denke, dass tommy in soweit Recht hat, dass der gegen Karo 3:0 fast nicht zu gewinnen ist. Außer natürlich, es reizt jemand ohne 4 dagegen... Für 3:0 habe ich mal ca 20% gelernt, genau belegen kann ich das auf die Schnelle aber nicht, Wahrscheinlichkeitsrechnung ist bei mir nun schon ein paar Jährchen her. Aber größenordnungsmößig müsste es stimmen. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass man noch eine geringe Wahrscheinlichkeit dafür hat, entweder mit Herz-König zu stechen, Herz-König billigst zu entsorgen oder auf Karo nicht genug Schmiere zur Verfügung steht kommen wir maximal auf 85% Gewinnwahrscheinlichkeit bei passe-passe.

Also die Wahrscheinlichkeit, die mr.kite nennt, stimmt fast genau.
Die W. für 2:1 ist 78,95% ( 1 aus 3 UND 9 aus den übrigen 17 ).

Ich denke es gibt gewisse Chancen den Grand trotz 2:1 zu verlieren und ihn trotz 3:0 zu gewinnen.
Daher schätze ich die W. auf etwa 75% (bin immer eher Pessimist).
Gegen schwache Spieler vermutlich deutlich höher

3:0 ist ja meist dann tödlich, wenn der mit den Karos rechts sitzt...

Interessant aus der Skatfux-Datenbank ist vielleicht, dass bessere Spieler sich nur in etwa 6 von gut 70 Spielen für den Grand entschieden haben.

Das müssten deutlich weniger sein. Ich mach da meine Milchmädchenrechnung immer folgendermaßen. Ich schaue, wieviele mögliche 2/1 und wieviele 3/0 Verteilungen es gibt. Letzteres sind logischerweise 2, ersteres 6. So betrachtet, sind es 67 % für 2/1. Es sind aber noch ein wenig mehr (wie gesagt es ist ne Milchmädchenrechnung). Man muss jetzt berücksichtigen, dass wenn einem Blatt schon 2 Karos zugeordnet wurden, stehen ja nur noch 8 "freie Stellen" für den dritten zur Verfügung, während im anderen Blatt noch 10 Stellen frei sind (aus demselben Grund ist die Chance, dass man einen Springergrand gewinnt, bei knapp über 50 %). Deshalb schätze ich, dass es etwas mehr als 70 % sein dürften, dass Karo einseitig steht.

spock2009 hat geschrieben:Also die Wahrscheinlichkeit, die mr.kite nennt, stimmt fast genau.


Interessant aus der Skatfux-Datenbank ist vielleicht, dass bessere Spieler sich nur in etwa 6 von gut 70 Spielen für den Grand entschieden haben.

Wo und wie kann ich das sehen?

MonsieurL hat geschrieben:[...] wenn einem Blatt schon 2 Karos zugeordnet wurden, stehen ja nur noch 8 "freie Stellen" für den dritten zur Verfügung, während im anderen Blatt noch 10 Stellen frei sind[...]

Besser kann man es nicht formulieren. Aber das macht tatsächlich so viel aus!
Die "Rechnung" habe ich in Klammern dazugeschrieben.
Für 3:0 ist es mit (n C k) als Binomialkoeffizient (d.h. n! / (k! * (n-k)! ) :

2 * (17 C 10) / (20 C 10)

"2 *", da ja 3:0 oder 0:3 möglich ist.

ad Blackmancity: Mit Geduld und Spucke, indem man die einzelnen möglichen Spiele betrachtet

Hallo,

nach Skataufnahme stehen gemäß der hypergeometrsichen Verteilung, die auf das Skatspiel zutrifft, die drei außen stehenden Karos mit
=HYPGEOMVERT(3;10;3;20)+HYPGEOMVERT(0;10;3;20) =21,05% auf einer Hand.
Vor der Skataufnahme sind es nur 15,6%, da ja auch ein oder zwei Karos im Skat liegen können.

@blackmancity: du must alle 12 Karten eingeben in die Skatfux-DB, um beide Ergebnisse zu sehen, denn bei einem 10-Kartenblatt wird gegen alle möglichen Skatfindungen gerechnet und der Mittelwert gebildet.

@all: eine wirklich exakte Berechnung ist hier nicht möglich, da nicht nur vom Kartenstand ausgegangen werden kann.
Das Hauptkriterium ist bei dem Spiel wohl der Stand der 3 Karos, der gut berechnet werden kann. Sicherlich ist das Spiel auch gegen einen Karostand von 2:1 theoretisch noch verlierbar, das scheint mir aber mehr akademisch zu sein und wird in der Praxis nicht auftreten.
Und selbst gegen 3 Karos auf einer Hand ist das Spiel noch nicht verloren, da auf der Gegenseite genügend "Schmierstoff" stehen muss und ja nicht die gewimmelt werden darf.
Ich gebe damit dem Spiel etwas mehr als 80% Gewinn-Wkt. und würde es als Grand aber nur spielen, wenn ich unbedingt muss- ansonsten spiele ich auch lieber das Karo-Scheider-Spiel.

Im Grunde sollte man, wenn man nach der "Wahrscheinlichkeit ein Spiel zu gewinnen" suchen möchte,
lieber von der "Wahrscheinlichkeit durch eine bestimmte Taktik zu gewinnen" fragen. Denn nur das
läßt sich mathematisch beantworten.

Als Beispiel:
1.
2.
3.
möchte ich nun abwerfen, so führen eventuell andere Verteilungen zum Sieg,
als wenn ich steche und im Anschluß spiele (was wohl die höheren Siegchancen hat)