Durchmarsch oder Grand Hand?

Mathematische Zusammenhänge des Skatspieles

Durchmarsch oder Grand Hand?

Beitragvon HomerJay » 15. Mai 2012 12:51

Hab es ja schon im Titel angedeutet: es geht um Ramsch. Wer jetzt angewidert diesen Strang verlässt, von mir aus.

Situation: wir spielen in der Kneipe Bierlachs (in diesem Fall bis 503), allerdings zahlt nur der Letzte an den Ersten, der Mittlere ist neutral.

Ich bin derzeit Letzter -495, der Zweite hat -450, der Führende -150. Da bekomme ich in VH im Ramsch folgende Hand:

krbu hebu kras kr10 krda kr08 kr07 pias heas kaas

Was nun? Grand Hand Schneider hievt mich auf Platz 2, aber auch der geschobene Durchmarschversuch ist eine Option - MH könnte mitschieben.....
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Re: Durchmarsch oder Grand Hand?

Beitragvon ThomAss » 15. Mai 2012 13:18

da spiele ich immer den grand hand schneider.
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Re: Durchmarsch oder Grand Hand?

Beitragvon mr.kite » 15. Mai 2012 13:34

Spielst Du GHS dann stehst Du als Zweiter bei +/-0

Die Wahrscheinlichkeit, dass Dein Durchmarsch klappt, liegt bei etwa 60%. 52% für 1:1-erteilung und noch ein paar Prozent für Junge im Skat. In 40% der Fälle erwirtschaftest Du also -5 (Wobei bei 1. Kreuz-Bube auch der 2-Buben-Mann vielleicht Pik-Junge legt?). In den anderen Fällen reichts für Platz 1 aber nur, wenn ein anderer mitschiebt. Das sollte er in mindestens 2 von 3 Fällen tun, wenn sich das für Dich ausgehen soll. Denn dann würdest Du in 40% der Fälle +5 erwirtschaften und kämst dann auf:
-5x40% + 5x40% + 0x20% = +/-0. Wenn Du mit Durchmarsch gewinn machen willst muss also in mehr als 2/3 aller Fälle mitgeschoben werden, was für den -150-Mann wohl nicht in Frage kommt.

Ich habe allerdings keine Ahnung von Ramschtaktik und -spiel. Vielleicht wird ja tatsächlich in der Hälfte alle Fälle der Alte im Ersten von Pik-Bube geduckt. Dann sieht die Rechnung ganz anders aus.
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Re: Durchmarsch oder Grand Hand?

Beitragvon First » 15. Mai 2012 13:37

Wenn du beim Ramsch auf Durchmarsch setzt, dann kannst Du auch GO spielen.
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Re: Durchmarsch oder Grand Hand?

Beitragvon HomerJay » 15. Mai 2012 13:42

GO reicht doch nicht für Platz 1.
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Re: Durchmarsch oder Grand Hand?

Beitragvon Karlzberg » 15. Mai 2012 14:21

es kommt auch drauf an, welche regeln ihr nutzt, gibt da ja 1-2 sonderregeln ;)
wenn ihr z.b. mit bubenschieben spielt (wobei es dabei auch wieder darauf ankommt, ob der letzte buben in den skat legen darf), dürfte der durchmarsch schon eine gute option sein, wobei klkabu und klpibu nicht unbedingt die topkandidaten für den skat sind.

persönlich würde ich auf jeden fall durchmarsch spielen, wenn ich damit chancen auf den ersten platz hätte. aber das hat mehr mit meiner zockerseele zu tun, als mit objektiven argumenten ;)
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Re: Durchmarsch oder Grand Hand?

Beitragvon marvin » 15. Mai 2012 17:31

Da du die Frage in "Skat und Mathe" stellst, wirst du dir eine mathematische Berechnung wünschen, welche der beiden Optionen erfolgversprechender ist. Damit ich die anstellen kann, müsste ich aber erst mal die Auswirkungen kennen. Ich spiele für gewöhnlich weder Bierlachs noch Ramsch, so dass mir die bisherigen Beiträge höchst kryptisch vorkommen.

Konkret:
- Wenn du Grand Hand Schneider angesagt spielst und mit Schneider gewinnst, was sind die Folgen?
- Wie, wenn du GHS ansagst und sogar mit Schwarz gewinnst?
- Was, wenn du Durchmarsch spielst und gewinnst?
- Was, wenn du Durchmarsch spielst und verlierst?
- Gibt es weitere Optionen / Spielausgänge?
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Re: Durchmarsch oder Grand Hand?

Beitragvon tommy » 15. Mai 2012 17:51

genau du musst dem anderen 346 punkte draufbrummen.

mit GO oder GH Schneider geht das nicht also kommts auf eure Regelung beim Ramsch/Durchmarsch an.


geht das rechnerisch nicht spielst du ebend Grand Hand Schneider angesagt und zahlst nix/bekommst nix.

Du kannst ja noch rumüberlegen und bissl zaudern bevor du Grand Hand ansagst und auf Kontra vom 150er oder 450er warten...dann hat er sich angesch.. weil du Re gibts und mind. ein 480er spiel hast
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Re: Durchmarsch oder Grand Hand?

Beitragvon HomerJay » 15. Mai 2012 18:03

Och, die gefühlsmäßige Abwägung der Leute ohne konkrete Zahlen reicht mir eigentlich. Aber wenn du dir die Mühe machen willst, gerne:

Grand Hand, egal ob Ouvert oder mit irgendeiner Ansage, bringt mich auf Platz 2; damit gewinne ich kein Getränk und verliere auch kein Getränk, also neutral.

Durchmarsch und Ramsch verloren: ich verliere ein Getränk.

Durchmarsch gewonnen:
a) Ich bin der einzige, der schiebt: wieder bin ich neutral
b) MH (der mit -450) schiebt mit: ich gewinne ein Getränk

Weiterer Spielausgang: der Durchmarsch scheitert, aber ich schaffe es, den Ramsch nicht zu verlieren (wenn die Buben nicht fallen, spiele ich zwei blanke Asse und gehe mit dem Buben vom Stich). Dann sind alle Ergebnisse bezüglich Getränke möglich.

Und wir spielen ohne Buben schieben.
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Re: Durchmarsch oder Grand Hand?

Beitragvon tommy » 15. Mai 2012 20:04

1 mal schieben ist klar
2 mal schieben wird nicht passieren wenn du schiebst...fast sicher(also ja nach gegner) und wenn dann unlogisch bei dem Stand

wenn durchmarsch noch doppelt zählt hast du es wohl auch gewonnen
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Re: Durchmarsch oder Grand Hand?

Beitragvon marvin » 16. Mai 2012 11:29

Achso, ich vergesse immer, dass es beim Bierlachs nur Minuspunkte gibt und nach dem Spiel folglich auf jeden Fall Schluss ist. Ich dachte erst, wenn du den GH gewinnst, holst du Punkte auf und kannst dir noch ein nächstes Spiel ansehen.

Dann ist es so: Wenn du Grand spielst, egal wie, dann hast du Erwartungswert 0. Ein Kontra wirst du wohl nicht bekommen (wenn du den Grand verlierst, bist du eh Zahlemann, also was sollte ein Kontra bringen?).

Den Durchmarsch gewinnst du, wenn keiner zwei Buben hat (oder aber der Zwei-Buben-Mann in den ersten Stich gleich den Pik-Junge legt, weil er nicht an den Durchmarsch glaubt). Geht man nicht von der eingeklammerten Möglichkeit aus, dann hast du rund 61% Gewinnwahrscheinlichkeit vor Skateinsicht. Zusammen mit den weiteren Möglichkeiten, den Durchmarsch oder gar Ramsch zu gewinnen, gibt das einen satten positiven Erwartungswert. Allerdings muss mindestens ein weiterer Mitspieler schieben, wobei ich nicht einschätzen kann, ob das zu erwarten ist. Doch auch wenn das nicht passieren sollte, kann dir ja bei erfolgreichem Durchmarsch nichts passieren, so dass der Erwartungswert positiv bleibt.

Fazit: Mathematisch lohnt sich der Durchmarsch-Versuch.
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Re: Durchmarsch oder Grand Hand?

Beitragvon Ferdinand » 16. Mai 2012 12:36

Wenn die zwei Buben auf einer Hand sind, wird der Pik Bube wohl auf den Kreuz Buben gelegt werden, es sei denn, der Gegenspieler ahnt den Durchmarsch.

Dafür gibt es zwei Möglichkeiten:

- Du verrätst Dich durch das Weiterschieben von Luschen. Diese Gefahr entfällt, wenn Du schiebst (nicht aufnimmst).

- Man sieht es Dir an, daß Du einen Durchmarsch planst.

Wenn Du scheinbar gar nicht überlegst, ob Du einen Grand Hand spielen sollst, beim Schieben und Aufspielen des Kreuz Buben eine gleichgültige Mine aufsetzt, als ob Du die beiden Buben vorspielst und danach nichts mehr bekommst, dann gewinnst Du den Durchmarsch.

Wenn Du Dir anmerken läßt, daß etwas nicht stimmt, z. B. schon verdächtig lange überlegst, ob Du Grand Hand spielen sollst, und Dein Gegenspieler Dich gut kennt, wird es ein Risiko.

Aber was hat das mit Mathe zu tun?

marvin hat geschrieben:Fazit: Mathematisch lohnt sich der Durchmarsch-Versuch.


Dem kann ich so nicht zustimmen.

A: Zu gewinnen gibt es nur etwas, wenn der Durchmarsch gelingt und ein weiterer Spieler schiebt.

B: Gelingt der Durchmarsch, aber keiner schiebt, dann bleibt man neutral.

C: Gelingt der Durchmarsch jedoch nicht, dann wird der Ramsch mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit, aber keineswegs zwingend, verloren. Wenn er verloren wird, heißt es zahlen.

D: Wird der Ramsch nicht verloren, dann verliert entweder MH und man ist neutral. Auch wenn HH sehr hoch verliert (z. B. Zweimal geschoben + Jungfrau von MH ), ist man neutral.

E: Oder es verliert HH, kommt aber nicht über 503, und es geht weiter.

B ist der mutmaßlich häufigste Fall, aber hier uninteressant. Die Frage ist: Was kommt häufiger vor: A oder C? Darauf sehe ich aber keine sinnvoll berechenbare Antwort.

tommy hat geschrieben:2 mal schieben wird nicht passieren wenn du schiebst...fast sicher(also ja nach gegner) und wenn dann unlogisch bei dem Stand


Ist sehr wohl möglich und aus Sicht von MH auch sinnvoll.

Erstens könnten Buben liegen. Die darf man dann nicht weiterschieben. Das ist immer ein Risiko für den ersten, der aufnimmt.

Zweitens wird MH hoffen, daß HH ein richtig teures Spiel verliert. Dann hat MH sogar die Runde gewonnen, falls HH über 503 kommt. Oder es geht zumindest für MH mit deutlich gestiegenen Chancen weiter.
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Re: Durchmarsch oder Grand Hand?

Beitragvon HomerJay » 16. Mai 2012 16:10

Oh, so viel Beteiligung hätte ich gar nicht erwartet. Freut mich.

Habe, wie Ferdinand, auch damit spekuliert, dass MH schieben könnte: a) wegen Angst vor Buben und b) in der Hoffnung, HH heranzuholen. Weiterhin habe ich mir gedacht, dass der 2-Buben-Mann den Durchmarsch schwerlich schon im 1. Stich kalkuliert: immerhin habe ich geschoben.

Es kam dann auch so: MH schob mit, HH hatte die beiden Buben und legte nach einiger Überlegung ("so abgewichst ist selbst er nicht!") den Pik Buben auf den Alten. Getränk für mich.

Bezug zu Mathe:
a) Welches Unterforum sonst?
b) Die geschätzte Wahrscheinlichkeit, dass der 2-Buben-Mann (wenn es einen gibt) schon auf meinen Alten den Durchmarsch erkennt.

B trifft wohl am häufigsten zu, aber ich halte A für wahrscheinlicher als C. Insofern erscheint mir der Durchmarschversuch besser als der Grand Hand.
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Re: Durchmarsch oder Grand Hand?

Beitragvon marvin » 16. Mai 2012 16:12

OK, Ferdinand hat recht. Der Erwartungswert des Durchmarschs ist nicht unbedingt positiv. Ich hatte die Konstellationen etwas ungenau gelesen. Nun verstehe ich es wie folgt:

a) Durchmarsch gewonnen, aber nur einer geschoben --> neutral
b) Durchmarsch gewonnen und 2x geschoben --> positiv
c) Durchmarsch (und Ramsch) verloren --> negativ
d) Durchmarsch gelingt nicht, aber Ramsch nicht verloren --> alles ist möglich, nehmen wir mal an neutral

Die entscheidende Frage ist also, ob die Wahrscheinlichkeit für b höher ist als für c. Wie bereits erwähnt, ist die für c kleiner als 39%, kann aber kaum genau angegeben werden. Die für a und b zusammen ist mehr als 61% und kann ebenfalls nicht genauer beziffert werden. Die Frage ist nun, wie teilt es sich zwischen a und b auf?

Geht man davon aus, dass der Durchmarsch tatsächlich nur mit 61% gewonnen wird, dann müsste die Wahrscheinlichkeit, dass ein anderer Spieler schiebt, mindestens 64% sein, damit b größer als c ist (64% x 61% = 39%). Je höher man aber die Wahrscheinlichkeit einschätzt, den Durchmarsch auch bei ungünstigem Kartenstand zu gewinnen (oder zumindest den Ramsch nicht zu verlieren), umso kleiner darf die Schiebe-Wahrscheinlichkeit sein. Die Frage, wie hoch eine realistische Schiebe-Wahrscheinlichkeit ist, kann ich nicht beantworten.
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Re: Durchmarsch oder Grand Hand?

Beitragvon Ferdinand » 16. Mai 2012 16:27

HomerJay hat geschrieben:Die geschätzte Wahrscheinlichkeit, dass der 2-Buben-Mann (wenn es einen gibt) schon auf meinen Alten den Durchmarsch erkennt.


Ich spiele seit vielen Jahren mit den gleichen alten Bekannten, und einem von ihnen sehe ich inzwischen an, wenn er einen Durchmarsch versucht. Mimik und Körpersprache bekommen dann so etwas angespannt Entschlossenes. :D

HomerJay hat geschrieben:Welches Unterforum sonst?


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