Gewinnwahrscheinlichkeit eines Null Ouvert mit 9-8

Mathematische Zusammenhänge des Skatspieles

Wie groß ist die Gewinnwahrscheinlichkeit des Null Ouvert 98 987 987 (AK)87 ?

70% oder höher
9
45%
60-69%
3
15%
50-59%
3
15%
40-49%
2
10%
weniger als 40%
3
15%
 
Abstimmungen insgesamt : 20

Gewinnwahrscheinlichkeit eines Null Ouvert mit 9-8

Beitragvon pagat » 10. Jun 2011 23:15

Hi,

ich habe mich mit den Null Ouvert-Gewinnwahrscheinlichkeiten beschäftigt und dabei einige (für mich) überraschende Ergebnisse erhalten. Deshalb würde ich gerne wissen, wie Ihr die Gewinnwahrscheinlichkeit des folgenden Null Ouvert in Mittelhand einschätzt:

kr09 kr08 pi09 pi08 pi07 he09 he08 he07 ka08 ka07

gedrückter Skat: kaas kako

Ich mach das mal als Umfrage - Klicken geht schneller als Beitrag schreiben ;-)
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Beitragvon ThomAss » 13. Jun 2011 16:27

tolles umfrageergebnis bisher...

3
1
2
2
2
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Beitragvon Scharbil » 14. Jun 2011 09:28

lt. "Das Skatspiel im Lichte der Wahrscheinlichkeitsrechnung" beträgt die Verlustwahrscheinlichkeit 16,8% ohne Berücksichtigung von Abwurfmöglichkeiten der GS. Zu den 16,8% kommen also noch diejenigen Fälle, in denen der GS ohne die 7 eine oder mehrere Karten abwerfen kann und muß. Scheint mir bei den beiden Dreierlängen nicht unwahrscheinlich zu sein, ohne daß ich sagen kann, wie hoch diese Wahrscheinlichkeit anzusetzen ist. Ist vielleicht aber mal ein Anfang für die Diskussion.
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Beitragvon mr.kite » 14. Jun 2011 09:47

Die 16,8% taugen aber relativ wenig. Selbst bei blanker Kreuz-7 kann der legbar sein:

VH: kr07 heas heko heda hebu he10 kada kabu ka10 ka09

HH hat nun SECHS Abwürfe, brauchen tut er freilich nur 5. Steht die 7 aber zu zweit oder dritt gibt es nunnoch wenige Gewinnverteilungen für den AS. Steht sie zu fünft oder sechst ist ein Spielgewinn nahezu ausgeschlossen. Deswegen: Gewinnwahrscheinlichkeit unter 40%

Edit: zweite Herz-Dame entfernt. Das Spiel heißt Skat, nicht Doppelkopf!
Zuletzt geändert von mr.kite am 21. Jun 2011 18:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Chevalier » 14. Jun 2011 10:19

Scharbil: Meinte der gute alte Schubert nicht VH-Null Ouvert, wenn die Schwäche sofort ausgespielt wird?

Eine 6:0 Verteilung ist natürlich sehr selten, aber Mr. Kite hat schon vollkommen richtig festgestellt, dass es auch gegen 1:5 verloren gehen kann.
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Beitragvon Scharbil » 14. Jun 2011 17:27

Schubert führt zu seinen Betrachtungen zum Nullspiel Folgendes aus: „Die im Abschnitt 1 erörterten Methoden ermöglichen es auch, die Wahrscheinlichkeit zu berechnen, mit welcher der Spieler eines Nullo von seinen Gegnern wegen einer Farbe gefasst wird, von der er gewisse Karten in der Hand hat, falls weder der Spieler noch die Gegner in dieser Farbe vorher abwerfen können.“ Zu dieser Prämisse gibt er für 8 und 9 16,8 % Verlustwahrscheinlichkeit an. Müßte sich also nicht nur auf VH beziehen.

Ein einziges Beispiel analysiert Schubert sodann näher. In diesem Beispiel hält der Alleinspieler in Vorhand 7 und 9. Schubert analysiert nun das Ausspiel der 7 und der 9. Für den Fall, dass der Alleinspieler die 9 zuerst zieht, verliert er mit einer Wahrscheinlichkeit von 2,1 %. Zieht er dagegen die 7 zuerst, beträgt die Verlustwahrscheinlichkeit 16,8 %. Für alle anderen Kartenkombinationen, für die er die Wahrscheinlichkeiten darstellt, werden keine weiteren Prämissen, Situationen o. ä. aufgezeigt.

P.S. Ich habe das Buch als pdf. Wer es haben möchte, schreibe bitte eine PN an mich.
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Beitragvon pagat » 15. Jun 2011 01:53

Tja,

die meisten Stimmen gibt es für 70%. Das ist kein Wunder, denn optisch sieht der NO echt gut aus - ich hätte den spontan auch auf 70% geschätzt. Aber meilenweit gefehlt! Meine Berechnungen ergaben nur 37.2% (bei perfektem Gegenspiel), der Schein trügt also!

Wie kommt das?
Das Problem bei diesem NO sind die gleichmäßig verteilten "Nebenfarben" Pik, Herz und Karo, die den GS selbst bei nicht schräg verteilten Blättern Kreuz-Abwürfe ermöglichen. Z.B. verliert der AS, wenn ein GS 4 Kreuz neben der 7 führt (das kommt in 11% der Fälle vor). Er verliert auch, wenn ein GS 3 Kreuz neben der 7 führt (Kreuz also ganz normal 4:2 verteilt ist) und nicht in jeder anderen Farbe genau 2 Karten hat (dann hat er in mind. 1 Nebenfarbe mind. 3 Karten, worauf sein Partner ein Kreuz abwerfen kann). Dies kommt sogar in 26% der Fälle vor. Oder der GS hat 2 Kreuz neben der 7 (Kreuz ist also 3:3 verteilt) und 2 Dreierfarben (8%). Allein diese drei Verteilungen machen also schon 45% Verlustwahrscheinlichkeit des AS aus. Und es gibt natürlich noch viele weitere Verlustverteilungen.

Bei diesem NO ist es theoretisch sogar besser, Kreuz-9-8 zu drücken! Denn dann gewinnt der AS, wenn die Karos 2:2 verteilt sind, was in 41.8% der Fälle vorkommt. Und auch ein NO mit blanker 9 wäre diesem NO vorzuziehen (etwa 43%)!

Anders sieht es beim NO 98 AKDBZ987 (AK) aus: Hier können die GS keine Nebenfarben anspielen, haben also keine Abwürfe. Daher verliert der AS hier nur, wenn ein GS 4 oder 5 Kreuz mit der 7 hat. Damit gewinnt er in 88.1% der Fälle. Die Gewinnwahrscheinlichkeit von NOs mit 98 hängt also sehr stark von der Verteilung der Nebenfarben ab. Je mehr kurze Farben der AS hat, desto besser.

Ganz anders sieht es aber vor der Skataufnahme aus (also mit 98 987 987 87 auf der Hand bei unbekanntem Skat). Denn bei dieser Verteilung gibt es 14 gute Karten im Skat (inkl. Pik- und Herz-Ass), womit man zumindest eins der lästigen Kreuz drücken kann. Eine näherungsweise Berechnung von mir ergab für diesen NO immerhin 75% Gewinnwahrscheinlichkeit.

Für Interessierte hier noch der exakte Rechenweg für die Gewinnwahrscheinlichkeit des NO (der Beitrag steht nicht umsonst in der Rubrik "Skat und Mathe"):

1) Wir betrachten den GS mit der Kreuz-7. Dieser hat neben der 7 noch weitere 9 Karten aus 19 möglichen Karten. Dafür gibt es nach der "Kartenformel" (19 9) := 19!/(10!*9!) = 92378 Möglichkeiten.

2) Hat dieser GS neben der Kreuz-7 noch 4 oder 5 andere Kreuz, so hat sein Partner ein oder kein Kreuz, d.h. der AS verliert sofort: Die GS spielen eine Runde Kreuz, wonach die 7 folgt.

3) Für jedes Kreuz weniger hat sein Partner ein Kreuz mehr, das er abwerfen muss. Das geht, wenn der GS mit der Kreuz-7 genügend lange Farben hat:
3 Pik, 3 Herz, 3 Karo = je 1 Abwurf
4 Pik, 4 Herz, 4 Karo = je 2 Abwürfe
5 Pik, 5 Herz = je 3 Abwürfe

4) Wenn die Kreuz-7 blank sitzt, gibt es noch zwei Dinge zu beachten:
- Die GS können keine Kreuz-Runde spielen, d.h. die GS brauchen 1 Abwurf mehr.
- Dafür können die GS einmalig eine Farbe spielen, die der AS nicht mehr hat - darauf wirft der AS dann die Kreuz-9 ab.
Diese Punkte beeinflussen das Rechenergebnis aber nur wenig, da eine blanke Kreuz-7 selten vorkommt: (14 9)/(19 9) = 2002 / 92378 = 2.2%

5) Da die möglichen Abwürfe sich allein aus der Farbverteilung des GS mit der Kreuz-7 ergeben, entscheidet diese auch über Gewinn und Verlust. Hier einige besonders häufig vorkommende Farbverteilungen des GS mit Kreuz-7, bei denen der AS verliert:

k = Kreuz außer 7, p = Pik, h = Herz, c = Karo, Zahlen = Anzahl der Möglichkeiten für diese Farbverteilung (aus den insgesamt 92378 Möglichkeiten). Die Verteilung der nicht genannten Farben ist egal.
kein Abwurf
kkkkk            (5 5)*(14 4) = 1001
kkkk             (5 4)*(14 5) = 10010 (!)

1 Abwurf
kkk              (5 3)*(14 6) = 30030 (!!)
außer
kkk pp hh cc     -(5 3)*(5 2)*(5 2)*(4 2) = -6000

2 Abwürfe
kk ppp  hhh      (5 2)*(5 3)*(5 3)*(4 1) = 4000
kk ppp      ccc  (5 2)*(5 3)*(4 3)*(5 1) = 2000

kk      hhh ccc  dito
kk pppp          (5 2)*(5 4)*(9 3) = 4200
kk      hhhh     dito
kk          cccc (5 2)*(4 4)*(10 3) = 1200

Rechnen wir die Anzahl dieser Möglichkeiten zusammen, erhalten wir 52641. Somit verliert der AS in mindestens 52641 von 92378 Möglichkeiten, das sind schon 56.7%! Rechnen wir sämtliche Verlust-Farbverteilungen ein, kommen wir auf 58158 von 92378 Möglichkeiten, d.h. der AS verliert in 63.0% aller Fälle.

6) Sonderfall: Der AS gewinnt, wenn der GS mit der Kreuz-7 nicht zu Stich kommt, um seine 7 auszuspielen. Das ist pro möglicher Verlust-Farbverteilung 1x der Fall, nämlich dann wenn er in jeder Farbe die niedrigsten Karten hat. Verlust-Farbverteilungen gibt es 123 verschiedene, d.h. von den 58158 Verlust-Möglichkeiten sind noch 123 abzuziehen, bei denen der AS wegen Blockade doch gewinnt.

Endergebnis: 58035 = 62.8% Verlust. Der AS gewinnt also in nur 37.2% aller Fälle! Ein erstaunliches Ergebnis!
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Beitragvon HelAu » 15. Jun 2011 08:58

Hallo

Die Praxis ergibt aber andere Werte, geb das Spiel mal in den Skatfux ein :)
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Beitragvon Chevalier » 15. Jun 2011 09:07

Seit wann ist der Skatfux die Praxis? :lol:
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Beitragvon HelAu » 15. Jun 2011 10:16

Chevalier hat geschrieben:Seit wann ist der Skatfux die Praxis? :lol:

Was soll es denn sonst sein ? Ich denke eine aussagekraeftigere Datenbasis gibts nirgends
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Beitragvon pagat » 19. Jun 2011 17:46

Nun, ich habe noch ein Programm geschrieben, das 100 Mio mal diesen NO durchspielt - bei perfektem Gegenspiel natürlich. Damit komme ich auf das gleiche Ergebnis - die Abweichung vom theoretischen Wert liegt unter 0.01%. Und 50 von Hand ausgespielte NOs brachten 44%, die deutlich näher an meinen 37% liegen als an 70%.

Wie die Skatfux-DB auf über 70% kommt, weiß ich nicht. Vielleicht ist das Gegenspiel zu schlecht: Wenn die GS jeden zweiten legbaren NO dieser Art vermasseln, steigt die Gewinnwahrscheinlichkeit schon auf über 68%. Natürlich kann es sein, dass die GS wegen des unbekannten Skats einen sicheren Gewinnweg nicht sehen können, aber ich glaube nicht, dass das die Differenz zwischen 37% und 70% erklärt.
Oder der Skatfux wirft NOs mit 98 und unterschiedlichen Farbverteilungen in einen Topf, was hier aber unzulässig ist: Auch kleine Abweichungen der Farbverteilung (auch im Skat) haben bei NOs mit 98 recht große Auswirkungen auf die Gewinnwahrscheinlichkeit.

mr.kite hat es ganz richtig erkannt: Wenn der GS mit der Kreuz-7 noch 2-5 weitere Kreuz hat, gibt es kaum noch Verteilungen, bei denen der AS gewinnt:
- bei 4 oder 5 Kreuz (neben der 7) verliert der AS immer (12%)
- bei 3 Kreuz verliert der AS auch, außer wenn der GS (mit der 7) in den anderen Farben 2-2-2 verteilt ist (26%)
- bei 2 Kreuz verliert der AS ebenfalls, außer wenn der GS in den anderen Farben 3-2-2 verteilt ist (20%)
Das sind zusammen schon 58% Verlustwahrscheinlichkeit!
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Beitragvon Chevalier » 19. Jun 2011 22:31

Der Skatfux (das Programm) ist super und bringt alles mit, was man für die Auswertung braucht. Die Schwachstelle ist die "Datenbank". Ich habe inzwischen eine ganze Reihe von unmöglichen Schwachblättern geprüft, da kommt einfach zuviel Käse bei raus. In Relation zu der Gesamtzahl sind das vielleicht nicht so viele, aber diese Relation darf man nicht nehmen. Wenn mit einer absoluten Käsestruktur (sagen wir vier mal K-D-8 ) Spiele gemacht werden, dann muss man diese ins Verhältnis zu den Verteilungen setzen, bei denen ein derartiges Käseblatt (viermal K-D-8 inkl. Skat) überhaupt rausgegeben wurde. Das sind dann schon eher sehr wenige! Und dann kriegt man ganz andere Vergleichswerte.

Ich finde die Idee und das System prima, aber die Datenbank hat von der Qualität her zu viel Müll. Das nützt dann auch die Masse nichts.

Ich meine man kann eine solche "Datenbank" auch ganz einfach selbst erzeugen, indem man rudimentäre Programme (einfachste Algos, ohne rechenintensive KI-Routinen!) gegeneinander antreten lässt. Dann hat man Ruck Zuck 40 Millionen Spiele... oder 100 Millionen wenn man will - aber eben Käse.

Ich bin der Überzeugung, dass Kermit und Zoot und natürlich auch Siegfried in der aktuellen Fassung deutlich (!) bessere Datenbanken liefern würden als diese, die derzeit vom Skatfux benutzt wird. Ideal wäre es, wenn man auf die Premiumbereiche der Top-Plattformen zugreifen könnte. Aber das scheint dem Skatfuchs noch nicht gelungen zu sein. Vieleicht versucht er es mal bei seinem Patent-Partner? :wink:
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Beitragvon louis » 19. Jun 2011 23:37

Hi,

Chevalier hat geschrieben:Der Skatfux (das Programm) ist super und bringt alles mit, was man für die Auswertung braucht. Die Schwachstelle ist die "Datenbank". Ich habe inzwischen eine ganze Reihe von unmöglichen Schwachblättern geprüft, da kommt einfach zuviel Käse bei raus. In Relation zu der Gesamtzahl sind das vielleicht nicht so viele, aber diese Relation darf man nicht nehmen. Wenn mit einer absoluten Käsestruktur (sagen wir vier mal K-D-8 ) Spiele gemacht werden, dann muss man diese ins Verhältnis zu den Verteilungen setzen, bei denen ein derartiges Käseblatt (viermal K-D-8 inkl. Skat) überhaupt rausgegeben wurde. Das sind dann schon eher sehr wenige! Und dann kriegt man ganz andere Vergleichswerte.


du machst an einer Stelle deiner Argumentation einen Fehler: du suggerierst, dass die "Käseblattstruktur" K-D-8 genau aus diesem Blatt besteht. Dem ist aber nicht so. In diese Struktur fällt z.B. auch vier mal 7-8-D, also im Prinzip alle Blätter mit drei Trumpf, keinem Buben und keinem Vollen.

Gibt man eine solche Käseblattstruktur in den Skatfux ein, erhält man z.B. in VH 4 Farbspiele und 51 Grands dieser Struktur. Die Menge der Grands ist mit ein wenig Nachdenken leicht erklärt: In der Käseblattstruktur sind viele (potentielle) Null Ouverts enthalten. Also reizt man den flott bis 46. Wenn man aber einen nervösen Finger hat, klickt man gerne mal einmal zu viel...und wenn man aus versehen bis 48 gereizt hat, lassen sich viele einen Grand anschreiben, insbesondere, wenn z.B. der Alte oder der Pik Bube im Blatt sind...wobei ich mir gerade gar nicht sicher bin, was gewertet wird, wenn der Spieler nicht reagiert?!

Wie auch immer...bei zig Millionen Spielen sollten solche Ausreiser dann doch einleuchten...
Grüße Louis
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Beitragvon Chevalier » 20. Jun 2011 10:08

Ich denke Du hast das vielleicht nicht richtig gelesen bzw. verstanden. Ich frage nicht nach Farbspielen mit 3 Trumpf oder irgendeiner Bild-Lusche-Lusche-Kombi, und auch nicht nach einer allgemeinen Phantasie-Struktur (kein Volles, kein Bube, 4 Dreierlängen nach Skataufnahme) sondern ganz konkret nach Grandspielen (3 Trumpf?), die mit

4 mal K-D-8 (inkl. Skat) gereizt und gespielt wurden, und zwar in verschiedenen Spielpositionen.

Wenn der Skatfux dabei - wie Du andeutest - viermal D-8-7 mit viermal K-D-9 gleichsetzt, dann taugt er nichts. Dann gaukelt er konkrete Auswertungen vor, tut aber was ganz anderes. Wenn es so wäre, wie Du behauptest, dann solte die Eingabemaske völlig anders aussehen, nämlich ganz allgemein:

- Anzahl der Vollen
- Anzahl der Buben
- Farblängen usw.

Und dass die 48er Reizungen mit einem Nonsens-Blatt durch Verklicken zustande gekommen sein sollen, ist eine lustige These. :lol: Danach merkt der Verklicker, dass er sich verklickt hat, und wählt in der überwältigenden Mehrzahl der Fälle aus all den chancenlosen Spielen natürlich das allerteuerste, nämlich Grand ohne 4! Meinst Du das wirklich? Es ehrt Dich, dass Du die Qualität der Datenbank verteidigen willst (warum eigentlich?), aber das glaub ich einfach nicht.

Lasst uns doch offensiv und konstruktiv an die Sache gehen, den Käse als Käse erkennen, und nach besseren Datenbanken suchen. Wem sollte das schaden, wenn der Skatfux wirklich mal eine brauchbare Datenbank zur Verfügung hätte? Das wäre doch für alle gut, oder?
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Beitragvon mr.kite » 20. Jun 2011 10:27

Nun, wie kann es sein, dass man mit Käseblättern einen Grand verliert? Taronga hat (in anderem Zusammenhang) eine meiner Ansicht nach gute Antwort gefunden:

Taronga hat geschrieben:"Sonderregelung Verlassen des Tisches ("Freiflug")

Sollte ein Spieler bei einem laufenden Spiel gewollt oder ungewollt den Tisch verlassen (die Verbindung zum Server verlieren), so gilt dies als Spielaufgabe zum Zeitpunkt des Verlassen des Tisches.
Eine solche Unterbrechung wird auch als Freiflug bezeichnet.
Gewertet wird dann wie folgt:
- vor Beginn des Reizvorganges: einfacher verlorener Grand
- während des Reizvorganges: ein verlorenes Spiel, das mindestens dem Reizwert am Tisch entspricht
- nach Spielansage: Alle bis dahin nicht erspielten Punkte werden der Gegenpartei gutgeschrieben

Kommt auf dem Server, auf dem der Freiflug passiert ein Relogin zum Einsatz und der Spieler loggt sich innerhalb einer Frist von längstens 10 Minuten wieder ein, kann das Spiel (für jeden Spieler einmal je Spiel) an der Stelle der Spielunterbrechung wieder aufgenommen werden."

Gruss Taronga
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Beitragvon louis » 20. Jun 2011 11:09

Ach Chevalier...ich habe gewusst, dass du wieder komisch argumentierst, ich sollte es einfach sein lassen. Aber es reizt mich schon, das ganze so zu erklären, dass es auch renitente Saarländer verstehen :D

Chevalier hat geschrieben:Ich denke Du hast das vielleicht nicht richtig gelesen bzw. verstanden. Ich frage nicht nach Farbspielen mit 3 Trumpf oder irgendeiner Bild-Lusche-Lusche-Kombi, und auch nicht nach einer allgemeinen Phantasie-Struktur (kein Volles, kein Bube, 4 Dreierlängen nach Skataufnahme) sondern ganz konkret nach Grandspielen (3 Trumpf?), die mit

4 mal K-D-8 (inkl. Skat) gereizt und gespielt wurden, und zwar in verschiedenen Spielpositionen.

Wenn der Skatfux dabei - wie Du andeutest - viermal D-8-7 mit viermal K-D-9 gleichsetzt, dann taugt er nichts. Dann gaukelt er konkrete Auswertungen vor, tut aber was ganz anderes.


Stell dich halt nicht dümmer als du bist (3 Trumpf zählen natürlich nur für Farbspiele). Hast du mal diesen Post von deinem besten Kumpel gelesen?! http://32karten.de/forum/viewtopic.php?t=3720 Dort ist erklärt, dass der Skatfux genau so funktioniert, wie ich es beschrieben habe. Würde er das nicht so machen, dann wäre die ganze Auswerterei nicht sinnvoll und in dieser kurzen Zeit möglich...um einzelne Blätter genau gegen eine Datenbank abzufragem, bräuchtest du sehr sehr sehr viel Spiele mehr. Aber das brauche ich dir ja nicht zu erklären, genau so hast du deine Argumentation (die jetzt dummerweise in sich zusammengefallen ist) ja aufgebaut.

Chevalier hat geschrieben:Wenn es so wäre, wie Du behauptest, dann solte die Eingabemaske völlig anders aussehen, nämlich ganz allgemein:

- Anzahl der Vollen
- Anzahl der Buben
- Farblängen usw.


Ja so könnte man die Eingabemaske auch machen, aber das wäre aus meiner Sicht wesentlich weniger transparent für den Analysten. Außerdem geht ja z.B. auch noch die "Geschlossenheit des Beiblattes" mit ein. Ich finde es wesentlich besser, einfach ein Spiel einzugeben, und der Skatfux bestimmt die Struktur für dich. Wenn du ein anderes Spiel mit genau der gleichen Struktur eingibst, wird auch genau das selbe Ergebnis herauskommen.

Chevalier hat geschrieben:Und dass die 48er Reizungen mit einem Nonsens-Blatt durch Verklicken zustande gekommen sein sollen, ist eine lustige These. :lol:


Jetzt verhältst du dich genau so, wie du es dem Skatfuchs immer vorwirfst...geb deine Fehler doch einfach zu und versuch dich nicht rauszureden...

Chevalier hat geschrieben:Danach merkt der Verklicker, dass er sich verklickt hat, und wählt in der überwältigenden Mehrzahl der Fälle aus all den chancenlosen Spielen natürlich das allerteuerste, nämlich Grand ohne 4! Meinst Du das wirklich? Es ehrt Dich, dass Du die Qualität der Datenbank verteidigen willst (warum eigentlich?), aber das glaub ich einfach nicht.


Ich hatte doch geschrieben "wenn z.B. der Alte oder der Pik Bube im Blatt sind...". Mann, Mann, Mann...ausserdem scheint es ja bei einem Freiflug (bzw. bei nicht reagieren) wirklich so zu sein, dass man einen einfachen Grand angeschrieben bekommt...ich will die "Datenbank" nicht verteidigen, jedoch nervt es mich, wenn du Mist verzapfst.


Chevalier hat geschrieben:Lasst uns doch offensiv und konstruktiv an die Sache gehen, den Käse als Käse erkennen, und nach besseren Datenbanken suchen. Wem sollte das schaden, wenn der Skatfux wirklich mal eine brauchbare Datenbank zur Verfügung hätte? Das wäre doch für alle gut, oder?


Sicherlich wäre das gut, wenn die Datenbasis nur von sehr guten Spielern wäre...aber woher nehmen (v.a. in der Menge)?!
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Beitragvon Skatfuchs » 20. Jun 2011 13:38

Hallo,

der "Skatfuchs" berücksichtigt für diese Anfrage nur, ob es sich um die VH-Position oder die MH/HH-Position handelt, da es hier keinen signifikanten Unterschied gibt.
Desweiteren werden nur die Fehler einer Farbe 8 / 9 betrachtet, wo keine weiteren Karten dieser Farbe gelegt wurden.
Somit ist das praktische Spielergebnis 71,2% für einen Sieg.

Nimmt man alle Kombis, auch mit gelegten Karten dieser "fehlerhaften" Farbe, so ergibt sich bereits:
- mit 1 Karte gelegt: 58,4%
- mit 2 Karten gelegt: 47,6%

Bei deinen Berechnungen gehst du natürlich nur von der theoretischen Möglichkeit aus, diesen NO zu knacken, d.h. der "menschliche Faktor" bleibt ganz außen vor.
Der spielt aber auch, gerade bei einer NO eine nicht unerwähnenswerte Rolle.

Ich werde mal mit einer viel größeren Datenbasis die Abfrage neu programmieren und bei Gelegenheit das Ergebnis hier vorstellen.
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Beitragvon Chevalier » 20. Jun 2011 14:27

Aber es reizt mich schon, das ganze so zu erklären, dass es auch renitente Saarländer verstehen

Ich danke Dir für Deine Fürsorge. :wink:

Ich finde es wesentlich besser, einfach ein Spiel einzugeben, und der Skatfux bestimmt die Struktur für dich. :lol: Ja, das glaub ich Dir, denn das sieht vielleicht professioneller aus, weil der Anwender tatsächlich im Glauben gelassen wird, sein Blatt würde überprüft... Warum lässt Du nicht auch noch die gesamte Eingabe vom Skatfux übernehmen, dann hätte ich es noch einfacher.

Aber egal, jetzt haben wir wenigstens die Gewissheit, was der Skatfux tut und was er nicht kann. Kein Problem. Und damit dürfte ein für allemal die Phantastereien von einer Berechung der Gewinnwahrscheinlichkeit aufhören, die wir im Bezug auf den Skatfux so oft lesen mussten. Was hier als Struktur bezeichnet wird, beschreibt in etwa das, was der Skatfuchs früher mal als (selbst definierte) Gewinnmerkmale bezeichnet hat.

Wenn der Skatfux in den genannten Beispielen D-8-7 gleichsetzt mit K-D-9 (und wenn es auch nur zur Vereinfachung ist, damit nicht so viel gerechnet werden muss) dann sollte das den Anwendern auch klar gemacht werden. Was soll dann die Überprüfung von Nullspielen überhaupt noch? 8)

Ich hatte den Skatfux für eine tolles Programm gehalten. Das muss ich nun - nachdem zugegeben wurde, das nicht die eingegeben Blätter, sondern nur einzelne willkürlich festgelegte Merkmale untersucht werden - zurück nehmen. Die Ausgabemaske sollte mindestens den Hinweis enthalten, dass nicht das eingegeben Blatt, sondern einige wenige strukturelle Merkmale daraus untersucht wurden.
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Beitragvon louis » 20. Jun 2011 15:12

Chevalier hat geschrieben:Wenn der Skatfux in den genannten Beispielen D-8-7 gleichsetzt mit K-D-9 (und wenn es auch nur zur Vereinfachung ist, damit nicht so viel gerechnet werden muss) dann sollte das den Anwendern auch klar gemacht werden. Was soll dann die Überprüfung von Nullspielen überhaupt noch? 8)


Herrgott! Der Skatfux setzt diese Strukturen bei Farbspielen und Grands gleich! Bei Nullspielen setzt ein völlig andere Logik an. Hast du den Link überhaupt gelesen? Hast du mal geschaut, von wann dieses Posting ist?

Dein arrogantes Geschwätz ("...nachdem zugegeben wurde, das nicht die eingegeben Blätter, sondern nur einzelne willkürlich festgelegte Merkmale untersucht werden...") kotzt mich ehrlich gesagt an! Wir haben das von Anfang an so dargestellt. Wenn du keine Lust hast das zu lesen oder es nicht verstehst...

Ich hab jetzt keinen Bock mehr...das ist ja schlimmer als im Kindergarten :?
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Beitragvon Chevalier » 20. Jun 2011 15:57

Dein arrogantes Geschwätz kotzt mich ehrlich gesagt an!

Ich bedanke mich für Deine Offenheit. Der Stachel muss tief sitzen...

Aber der Knopf unter dem Skatfux heißt immer immer noch irreführend "Gewinnwahrscheinlichkeit berechnen". Ich finde, das sollte mal "überarbeitet" werden.
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Beitragvon Skatfuchs » 20. Jun 2011 17:06

Hallo,

ich denke, dass der "Skatfux" auf die praktischste Seite die Gewinnwahrscheinlichkeiten eines Spieles berechnet, in dem er die von Menschen gespielten gewonnenen Spiele durch die gesamten (gewonnenen+verlorenen) Spiele teilt.

@chevi: wenn du auch trotz mehrfacher Hinweise und Erklärungen den "Skatfux" immer noch nicht kapiert hast, so wirst du wohl zugeben, dass eine solche Grundrechenart eine "Berechnung" darstellt!
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Beitragvon Chevalier » 20. Jun 2011 18:28

ich denke, dass der "Skatfux" auf die praktischste Seite die Gewinnwahrscheinlichkeiten eines Spieles berechnet.

Genau das sehe ich anders. Er berechnet keine Gewinnwahrscheinlichkeit. Er prüft ein eingegebens Blatt auf bestimmte sehr allgemein gefasste "Strukturen". Dann sucht er in einer Datenbank nach im weitesten Sinne vergleichbaren Blättern, wobei grobe Unterschiede toleriert werden, und prüft, wieviele Spiele mit diesen im weitesten Sinne vergleichbaren Blättern gewonnen bzw. verloren wurden. Ergebnis: Mit solchen oder ähnlichen Blättern wurden in der gerade verwendeten Datenbank x Spiele gefunden, die gewonnen wurden. Und das soll die Berechnung einer Gewinnwahrscheinlichkeit sein?

Skatfuchs hat Recht:

so wirst du wohl zugeben, dass eine solche Grundrechenart eine "Berechnung" darstellt!.

Grundrechenart und Berechung sind zutreffende Funktionen, die von Skatfux ausgeführt werden. Aber das wars dann auch. Das Ergebnis als Berechnung einer Wahrscheinlichkeit zu deklarieren, ist äußerst selbstbewusst. Felix Krull würde vor Neid erblassen.

Jede Änderung, jeder Austausch, jede Ergänzung und jede Verbesserung der Datenbank ändert dieses Ergebnis mehr oder weniger. Ändert sich damit auch die Gewinnwahrscheinlichkeit eines eingegebenen Blattes? Jede Konkretisierung oder Verbesserung der sogenannten Gewinnmerkmale verändert das Ergebnis ebenfalls. Ändert sich damit auch die Gewinnwahrscheinlichkeit?

Das Skatfux-Programm ist ein prima Ansatz, dessen Algos ich aber überschätzt habe. Ich hatte die Hoffnung, dass das Programm die

Buben-Kombi exakt abgreift

und die

4 Farb-Kombis als farbneutrale "Strings" erfasst, z.B. "A-K-D-8".

Dann könnte man sich das Zählen der Asse und Zehnen und das (sogenannte) Geschlossenheitsmerkmal sparen. Die Erfassung wäre 100 % genau und ermöglichte eine exakte Suche nach den wirklich vergleichbaren Blättern. Auch wenn das mal ein paar Sekunden dauern sollte, wäre die Wartezeit für den Benutzer kein Problem.

Und dann würden sich alle Auffälligkeiten (wenn es denn welche gibt) auf die Datenbank zurückverfolgen lassen, denn bei der Blattsuche wären Einlesefehler praktisch ausgeschlossen.

Ich war in meinem Irrglauben tatsächlich der Meinung, der Skatfux könnte das leisten, mit Strukturen wäre genau das gemeint (und seit heute weiß ich, dass es noch andere Leute gibt, die genau demselben Irrglauben verfallen waren). Es ist falsch zu behaupten, jeder außer dem Chevi habe schon immer gewusst, dass die Blattsuche grobe Abweichungen toleriert.

Aber selbst bei einer deutlichen Verbesserung der Suchfunktion kann die Funktionsbeschreibung (Gewinnwahrscheinlichkeit berechnen) so nicht stehen bleiben. Skatfux würde dann (nicht schon jetzt, sondern erst bei exakter Suchfunktion!) eine zuverlässige statistische Auswertung bringen, die uns sagt, wieviele Spiele mit dem eingegebenen Blatt gewonnen wurden.

Und nun wäre es nötig, so wie das bei glaubhaften Statistiken sein muss, die Quelle zu nennen, wo die Spiele her sind. Nicht pauschal "aus der Praxis". Das klingt wieder nach Geheimniskrämerei. Sagt doch "Spiele aus der Wiese von...", "Spiele aus dem Turnierbereich von...", "Spiele von Kermit und Zoot vom ISS...". Eine derartige Offenheit würde niemandem schaden, schon gar nicht der Glaubwürdigkeit. Ich wäre der letzte, der schwache Spiele bzw. merkwürdige Resultate kritisieren würde, wenn die Wiese als Quelle genannt wäre.
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Beitragvon Skatfuchs » 20. Jun 2011 20:16

Hallo,

bleiben wir doch mal bei der Frage von Pagat und schweifen nicht schon wieder allgemein vom Thema ab!
Er fragte nach der Gewinn-Wkt. einer NO bei der Kombination kr09 kr08 auf der Hand ohne eine Kreuzlegung.

Bei Berechnungen ist es ja nun mal üblich, zuerst ein Modell zu entwickeln, was der Realität so nahe wie möglich kommt, um dieses dann zahlenmäßig auszuwerten.
Und das tut der "Skatfux" auf exzellente Weise, in dem er ein Modell nimmt, was der Realität sehr nahe kommt- ich habe es oben nochmals erläutert.

Zoot bewertet nur alle NO's mit dieser Kombi, unabhängig davon, ob man Karten dieser Farbe gelegt hat; und da sind wir uns doch einig, dass dieses Modell schlechter ist, zumal die DB nur eine Teilmenge meiner Daten beinhaltet. Zwar kommt damit ein Wert um die 59% heraus, aber das stimmt nur in zweiter Näherung!

"Kermit" verwendet gar keine derartigen Hilfsmittel, sondern beruht auf einer MC-Simulation.

Vom "Siegfried" schweigen wir lieber, der kann wohl nach wie vor nur Mäuse töten, anstelle der Drachen, die er sich zur Aufgabe gemacht hat!

Bei Pagat ist der menschliche Faktor nicht berücksichtigt und ich vermute auch, dass die Anzahl der erforderlichen Übergaben noch unberücksichtigt ist (bin mir da aber nicht sicher).

Bei dem von mir gewählten Modell differenziere ich nur nicht, ob der AS sich in MH oder HH befindet, da dies nachweisbar wenig signifikant war und in der Toleranz der Auswertung liegt. Normal liegt da ja auch nur max. eine mögliche Übergabe dazwischen, die aber in beiden Richtungen erschwerend sein kann.
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Beitragvon Chevalier » 21. Jun 2011 08:42

bleiben wir doch mal bei der Frage von Pagat und schweifen nicht schon wieder allgemein vom Thema ab!

Ok, bleiben wir: Der Skatfux liefert trotz der von Dir attestierten exzellenten Arbeitsweise (und das tut der "Skatfux" auf exzellente Weise, in dem er ein Modell nimmt, was der Realität sehr nahe kommt- ich habe es oben nochmals erläutert)

eine von der realen Gewinnwahrscheinlichkeit extrem abweichendes Ergebnis, wie Pagat nachgewiesen hat.

Pagats Berechungen sind nachvollziehbar und schlüssig! Der beschriebene NO ist und bleibt schwach.
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Beitragvon HelAu » 21. Jun 2011 14:23

Man muss bei den Verlustspielen alle Grands und hohen Farbspiele rausrechnen (sonst haette man das Spiel erst gar nicht bekommen). Ist der Reizwert gar unter 23 denke ich dass der NO noch deutlich staerker ist. Mein Bauchgefuehl sagt mir auf jeden Fall dass der NO ueber 50 % hergibt !
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