Verteilung beim online Spiel

Mathematische Zusammenhänge des Skatspieles

Verteilung beim online Spiel

Beitragvon Wankelfix » 18. Apr 2011 10:34

man wünscht sich beim Skatspiel, dass die guten Blätter gleichmäßig am Tisch in einer Serie verteilt sind. Beim online Spiel fällt mir auf, dass ein Spieler kaum ein Spiel bekommt, und oft einer eine Oma nach der anderen.

Ich spiele auf CK-Skat. Die Verteilung wird über einen Zufallsgenerator ausgewählt. Der Zufallsgenerator erzeugt eine Zahl zwischen 0 und 1. Diese wird mit 32 multipliziert und gerundet. So wird die Karte, die zu verteilen ist festgelegt. Als nächstes wird die Position dieser Karte bestimmt: Der Zufallsgenerator erzeugt wieder eine Zahl zwischen 0 und 1, die mit 4 multipliziert und gerundet wird. Ist der Skat voll, wird nur noch mit 3 multipliziert.

Ich hatte schon 11 Nullnummern, d. h. bei 11 x 24er Serien hatte ich kein Spiel. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr gering. Es war auch nicht so, das ich nur "nichtspielbare" Spiele hatte, sondern ich wurde einfach überreizt.

Beim Lifeskat kann ich mir das nicht vorstellen. Das Mischen von Hand ist
unvollkommen. Farben und Buben bleiben "zusammenkleben".
Es gibt weniger Spiele, die gepasst werden!
Wankelfix
 
Beiträge: 4
Registriert: 11. Jan 2008 11:55

Beitragvon todo » 18. Apr 2011 15:21

Es fällt schwer, an "Null aus vierundzwanzig" zu glauben. Und das auch noch elfmal! Zu welchen Bedingungen wurde denn da gespielt?

Muß Verlustspielgeld gezahlt werden für verlorene Spiele? Wird um Geld gespielt oder einfach zum Spaß?

Möglicherweise sollte das eigene Reizverhalten überprüft werden, denn das bloße Kartenhalten wird Dir gewiß keinen Spaß machen. Wenn ständig hoch gereizt werden sollte, muß man entweder das eigene Risiko erhöhen oder mit 3 Alten regelmäßig passen, damit die "Reizfreudigen" Verlustgeld einzahlen und nicht weiter Risiko und Vernunft verwechseln.

Ansonsten ist es schwer, Dir zu widersprechen. Im Internetspiel sind gleichförmige und symmetrische Verteilungen deutlich häufiger als am Skattisch. Zwo-zwo-drei-zwo und 1 Karobauer (oder Herzbauer) erscheinen einem als Standardverteilung einer Mischmaschine. Bei solchen Blättern und ihrer Häufung kann man wirklich ungeduldig werden.

Hinzu kommt beim computergenerierten Skat, daß das Problem eines typischen Dreiertisches entsteht. Im Sportskat sind Dreiertische selten; da geht es also gerechter zu, denke ich.
todo
 
Beiträge: 2942
Registriert: 10. Sep 2005 00:23
Wohnort: Leipzig

Beitragvon johndoe243 » 18. Apr 2011 15:32

Hi,

ich sehe das ähnlich wie Todo. Selber spiele ich bei SO und erlebe es zwar auch gelegentlich, dass mal streckenweise (über 10-15 Spiele) viel Mist kommt und wenn man mal was hat, wird höher gereizt. Dennoch
kommen dann bei 36 Spielen doch irgendwann auch brauchbare Karten.

Da es bei Wanckelfix offenbar häufiger passiert, wäre es schon interessant in der Retrospektive mal die Serie(n) unter die Lupe zu nehmen, um den Aspekten, die Todo anspricht, auf den Grund zu gehen.
Hochladen kann man hier leider keine Serie.
Bei SO kann man Serien mit Premiumaccount speichern, um sie auch im nachhinein übersichtlich zu analysieren.

Wäre das nicht sogar mal was für dieses Forum? Serien hochladen als zusätzliche Alternative zum Anschauen von Spielen?

Problem ist natürlich, dass Serien nur eingeschränkt von denjenigen angeguckt werden können, die auf dem jeweiligen Portal angemeldet sind, aber immerhin.

Grüße

johndoe243
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen". L. Wittgenstein
Benutzeravatar
johndoe243
 
Beiträge: 557
Registriert: 14. Feb 2008 18:43
Wohnort: Hamburg

Beitragvon baulemann » 18. Apr 2011 23:00

Oh je, die Mischmaschine!

Mal eine Bemerkung vorweg: Ein "normaler" PC erzeugt keine echte Zufallszahl!
Angenommen, die Funktion zur Erzeugung solcher Zufallszahlen sei "random()". Ruft man nun diese Funktion in einer Schleife auf, beispielsweise
while (1) { print random(13) }
wird man schnell sehen, dass der PC in einer Sekunde ca. ein Dutzend identischer Zufallszahlen erzeugt.
Bei der von Wankelfix beschriebenen Methode treten nun weitere Probleme auf. Wenn die erzeugt Zufallszahl kleiner 0,125 ist und nun mit der Zahl 4 multipliziert wird, ist das Ergebnis kleiner oder gleich 0,5, gerundet also immer 0!

Eine Mischmaschine so zu schreiben, dass
a) spielbare Verteilungen herauskommen und
b) jeder Platz annähernd gleich viele Spiele bekommt
ist keine triviale Angelegenheit.

Bei manchen Mischmaschinen scheinen die Karten zu kleben. Man bekommt von Spiel zu Spiel mindestens 5 Karten aus dem vorangegangenen Spiel.

Mir wurde ein Gerücht zugetragen, dass ein bestimmtes Portal die Spiele aus einem Pool von ca. 60-tausend Spielen zieht. Da aus einem Spiel nunmehr effektiv 6 verschiedene Spiele durch Platztausch generiert werden können, werden Duplikate auch nicht auffallen.

Einstweilen werden wir wohl mit den Unzulänglichkeiten leben müssen. Da scheint es zu helfen, wenn man "seine" Mischmaschine kennt und auf so manchen Blender einfach nicht hereinfällt. Das gelingt nicht immer. Ich habe mir heute eine gute Serie mit nur 2 Spielen verhauen.
Grand ohne 4 verloren (20 wurde gereizt) und und auf eine 22 Reizung spiele ich Kreuz mit 6 Trumpf. Alle Trumpf bei einem Spieler und meine Vollen werden abgestochen. So ist das!

Gut Blatt!
SITUS VI LATE INISSET ABANIT!
baulemann
 
Beiträge: 374
Registriert: 8. Okt 2009 16:35
Wohnort: Leipzig

Beitragvon louis » 19. Apr 2011 07:37

Hi,

meiner Ansicht nach sind das alles Verschwörungstheorien :D Klar habe ich auch Phasen, in denen ich der Internetmischmaschine die Pest an den Hals wünsche...aber das ändert sich dann auch wieder...

Ihr habt Recht, dass die "normalen" computergenerierten Zufallszahlen nicht zum Mischen taugen...allerdings läuft das bei SO z.B. ein bisschen anders: http://www.skat-online.com/anleitung_allgemein.html (Absatz 5. ganz unten auf der Seite).
Grüße Louis
Benutzeravatar
louis
 
Beiträge: 821
Registriert: 12. Jan 2008 19:17
Wohnort: Mannheim

Beitragvon baulemann » 19. Apr 2011 08:48

Hallo Louis,

was da steht, ist amüsant zu lesen.

Ich hatte vor einigen Jahren mich mit der Thematik beschäftigt. Mein vorheriger Beitrag ist dieser Zeit zuzurechnen.

Wie das manchmal so ist, hatte ich halt in der vergangenen Nacht etwas Musse und mich mal mit den derzeitigen Routinen zur Erzeugung von Zufallszahlen beschäftigt. Mitterlweile haben die Entwickler verschiedener Tools sich richtig Mühe gemacht, um zu garantieren, dass 2 aufeinanderfolgende Zufallszahlen auch tatsächlich nicht vorhersehbar sind.
Die Bibliothek von TCL gibt sogar verschiedene Varaianten zur Erzeugung von Zufallszahlen an.

Wer auf der sicheren Seite sein will, bedient sich aber des Dienstes von www.random.org.

In keinem Fall aber sollte man erzeugte Zufallszahlen runden. Im Zweifel macht das Runden alle Mühen vergebens.

Eine einfache Mischmaschine könnte z.B. wie folgt mischen:
Man nehme ein neues Kartenspiel und erzeuge 32 Zufallszahlen. Dann wird zugeordnet: Karte 1 zur Zufallszahl 1, Karte 2 zur Zufallszahl 2 usw. Nun wird der Stapel nach den Zufallszahlen sortiert. Man erhält im Ergebnis eine nicht vorhersehbare Reihenfolge der Karten. Dieser Kartenstapel wird nun nach der gleichen Methode gemischt. Das kann man mehrfach wiederholen.

Gruss
SITUS VI LATE INISSET ABANIT!
baulemann
 
Beiträge: 374
Registriert: 8. Okt 2009 16:35
Wohnort: Leipzig

Beitragvon Chevalier » 19. Apr 2011 09:13

Todo schreibt: Hinzu kommt beim computergenerierten Skat, daß das Problem eines typischen Dreiertisches entsteht.

Meinst Du damit, dass es an Dreiertischen mit den guten Karten öfter in eine Richtung geht? Das hört man oft, ich halte das aber für Aberglaube, der durch nichts belegt werden kann. Es kann vorkommen, dass am Dreiertisch jemand 4 oder 8 oder noch mehr Spiele hintereinander bekommt. Das geht am Vierertisch natürlich nie, weil er ab und zu aussetzen muss. Aber das sagt nichts über die Verteilungsgerechtigkeit bzw. den Verteilungszufall. Ich denke, dass das Dreiertischsyndrom ein Trugschluss ist. Oder hat jemand faktische Belege, die in diese Rubrik hier passen? Das würde mich sehr interessieren.

Zur Verteilungsgerechtigkeit bei Online Spielen: Seit ein paar Wochen spiele ich versuchsweise online. Erst knapp 1000 Spiele. Auch mir ist aufgefallen, ohne dass ich das näher belegen kann, dass es viele Salatblätter gibt. 3-3-2-1 und zur Krönung ein Bube dazu. :D
Rein gefühslmäßig würde ich sagen, es sind mehr Salatblätter als beim Real Skat im Club.
Benutzeravatar
Chevalier
 
Beiträge: 3758
Registriert: 2. Aug 2006 09:23
Wohnort: Planet Erde

engine

Beitragvon kiebitz » 19. Apr 2011 10:30

Ich hatte vor einigen Wochen das gleich Problem bei den Machern von Siegfried-Skat per eMail angesprochen. Hier die Antwort von Bernd Donner:

Dieses Phänomen ist bekannt und liegt daran, dass der Computer im Gegensatz zum Menschen "perfekt" die Karten mischt. Manche Programme versuchen das zusammenkleben von Karten und schlechte Mischen von Menschen zu simulieren um mehr Spiele zu ermöglichen.

Im Fall von Siegfried ist es gut möglich, dass die hohe Anzahl an eingepassten Spielen auch an einer etwas übervorsichtigen Engine liegt.


Also: Schlechte Karten für alle mit einer übervorsichtigen Engine.
:hallo: Wir nehmen Belehrungen an und geben unser Wissen weiter. So nützen wir uns und dem internationalen Skat.
Benutzeravatar
kiebitz
 
Beiträge: 363
Registriert: 11. Nov 2010 10:24

Beitragvon ThomAss » 19. Apr 2011 17:19

Chevalier hat geschrieben:Todo schreibt: Hinzu kommt beim computergenerierten Skat, daß das Problem eines typischen Dreiertisches entsteht.
Ich denke, dass das Dreiertischsyndrom ein Trugschluss ist. Oder hat jemand faktische Belege, die in diese Rubrik hier passen? Das würde mich sehr interessieren.


Das sehe ich auch so. Ebenfalls kursiert der Aberglaube, dass durch eine Raucher- oder Essenspause beispielweise sog. Kartenläufe durchbrochen werden, halte ich auch alles für Quatsch. Ich würde das eher unter Psychologie verbuchen und mit der entsprechenden Kriegsführung am Tisch begründen, die Zufallsverteilungen der Karten bleibt dadurch aber unberührt, da gibt es höchstens statistische Häufungen von einseitigen Kartenverteilungen und Spiellisten, von denen aber letztlich alle irgendwann mehr oder weniger stark profitieren. In der Regel halte ich das für Ausreden für unkonzentriertes und schlechtes Spiel, wer die Pausen tatsächlich zur mentalen Erholung nutzt, wird auch wieder konzentrierter an den Tisch zurückkommen und besser (gegen-)spielen...
Benutzeravatar
ThomAss
 
Beiträge: 4754
Registriert: 24. Mai 2006 15:35
Wohnort: Goch / Niederrhein

Re: Verteilung beim online Spiel

Beitragvon Eric » 8. Jul 2012 22:25

Hallo zusammen von einem Neuling,

also von dem "Häufungsproblem" der Granaten hab ich auch schon oft gehört, und kann es zumindest teilweise auch bestätigen.

Und gerade dieses Phänomen lässt sich m.M. nach nicht durch das "gründlichere" Mischen der Mischmaschine erklären. ( andere genannte Faktoren wie z.B Höhe der Abreizgelder u.Ä. haben da schon mehr Einfluss )

Sicher ist es nicht einfach, eine wirklich gute Mischmaschine zu programmieren. Aber wer eine gute programmieren kann, der kann sie im Zweifel auch so programmieren, dass es zu einer unerklärlichen Häufung von Mist auf der einen und Omas auf der anderen Seite kommt....

Den Gipfel an Naivität erlebte ich mal im Chat einer Plattform, als ein User meinte, so etwas ( ganz vorsichtig gesagt: Manipulation ) könne es ja garnicht geben, da ja kein Betreiber Interesse daran hätte....

Entweder man vertraut der Mischmaschine seiner Wahl , oder eben nicht. Aufgrund der großen Auswahl sollte es ein leichtes sein, nach dem Motto "take it or leave it" zu verfahren.

Grüßle

Eric
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
Gotthold Ephraim Lessing
Eric
 
Beiträge: 1340
Registriert: 23. Jun 2012 19:26
Wohnort: Suttgart

Re: Verteilung beim online Spiel

Beitragvon spock2009 » 13. Jul 2012 11:49

Tja - der Zufall... Die Kriterien für ZUFALL bei Zufallszahlengeneratoren sind ziemlich eingeschränkt.
Man KANN halt Zufälligkeit nicht messen. GERADE wenn ein Generator strikt die Kriterien erfüllen würde,
wäre er von Zufallszahlen sicher weit entfernt :-) Zahlenpaare und Tripel sollen möglichst ausgewogen verteilt sein,
aber wer prüft etwa, ob alle 72er Tupel von Zahlen bei grosser Zahl gerecht verteilt sind?

Hatte gestern auf der Wiese mit 2 Vereinsspielern folgende 8 Spiele nacheinander (ungefähr nach dem Drücken - außer den GO natürlich):

1. VH krbu hebu kabu pi09 pi08 pi07 heas heda he08 kaas
Ok Normal, war nicht so gut verteilt 72 Punkte

2. MH krbu pibu hebu kabu kras pias pi10 piko pi09 kaas
GO - schon besser - 386 Punkte

3. HH krbu pibu kr10 krko kr09 kr08 pias piko pida heas
Langsam machts Spaß - 472 Punkte

4. VH krbu pibu hebu kras kr08 pias piko pi09 pi08 heas
Leider kein Schneider - 616 Punkte

5. MH Sicherer Null Ouvert... die anderen konnten nicht weit reizen... 712 Punkte

6. HH krbu pibu kabu kras pias pi10 piko pida pi08 heas
Schneider, Schwarz (Hand leider nicht mal Schneider bis unsicher) 882 Punkte

7. Hatte "nur" einen Buben und 4 Volle - hat MH sein Spiel ganz gut durchgebracht...

8. MH hebu heas he10 heko heda he09 he08 pias pi10 kaas
Die Gegner bekamen 6 Augen und ich hatte 962 Punkte

Eigenartiger Weise hatte einer der beiden Mitspieler jetzt die Lust verloren...
Ich ehrlich gesagt auch - das müsste mir mal in einem Turnier passieren...
Hat so was schon mal einer im Realskat gehabt?

PS: Habe inklusive dieser 8 in den letzten 36 Spielen 2.061 Punkte erreicht.
Ist mir leider auch noch nie im Turnier passiert.
Zuletzt geändert von spock2009 am 13. Jul 2012 13:13, insgesamt 1-mal geändert.
spock2009
 
Beiträge: 822
Registriert: 3. Feb 2011 03:15

Re: Verteilung beim online Spiel

Beitragvon mr.kite » 13. Jul 2012 12:00

ja, zumindest fast. Einmal in 2 Runden gut 500 Spielpunkte und 5:0 (und 2 gewonnene Gegenspiele) und einmal 7 Grands in 3 Runden, alle entweder Schneider oder Hand. Allerdings dafür noch nie einen GO ;)
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6831
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: Verteilung beim online Spiel

Beitragvon Marathoni » 13. Jul 2012 12:51

Wow!!!
Gruß,
Marathoni
--------------------------------------------------------------------------
Ein Rauchbereich im Restaurant ist wie ein Pissbereich im Pool!
Benutzeravatar
Marathoni
 
Beiträge: 636
Registriert: 24. Jan 2012 13:51
Wohnort: Haan

Re: Verteilung beim online Spiel

Beitragvon mr.kite » 20. Aug 2012 20:38

Es gibt noch einen weiteren Faktor beim Online-Spiel: Das oft schwächere Gegenspiel. Die Leute geben einfach weniger Acht und dadurch werden manche "Granaten" gewonnen, die bei sauberem Gegenspiel verloren würden. Dies führt dann oft zu noch aggressiverem Reizen und spekulativeren Spielansagen und einem selbst bleibt nicht mehr viel. Ich kann mich noch an eine tolle "Granate" erinnern:

VH: krbu kras kr10 kr07 pias pi10 pi07 heas he09 ka07 Kreuz-10 hatte er sogar noch gefunden und 4 Augen in Karo gedrückt zum Grand:
kras krda kr08 +18
kr10 krko kr09 +32
pias pi09 piko +47
pi10 kabu pi08 ?
hebu he10 :cry: krbu +61
Ich hatte in MH 3 Buben und kein Herz. Nachher beschwerte sich mein Partner, dass immer nur der Spieler in VH gute Karten bekäme. Er hatte seinen Bock gar nicht realisiert weil er lieber in Selbstmitleid ertrank. Die Folge war, dass der andere noch unmöglichere Dinge (ab)reizte und gewann, die bei vernünftigen Gegenspiel wohl ein anderer hätte spielen dürfen. So kommen dann 0:0 oder 1:0 Serien zu Stande. Offline kenne ich das allerdings auch.
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6831
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: Verteilung beim online Spiel

Beitragvon marvin » 23. Aug 2012 19:12

Irgendwas stimmt hier nicht.

1. Glaube ich nicht, dass online mit 2 Pik-Neunen gespielt wird.
2. Passt der letzte Stich nicht, wenn du in HH den Buben ausspielst und VH den Kreuz-Buben hat, müsste der als zweites gefallen sein.
marvin
 
Beiträge: 1189
Registriert: 23. Mär 2007 01:31
Wohnort: Idstein

Re: Verteilung beim online Spiel

Beitragvon mr.kite » 23. Aug 2012 19:56

Habs korrigiert
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6831
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: Verteilung beim online Spiel

Beitragvon Riddler » 29. Aug 2012 02:11

Ich spiele lieber offline, weil ich so die Leute besser im Blick habe und Betrügereien zu meinen Lasten eher vermeiden kann. Da nehme ich dann auch das naturgemäß nicht optimale menschliche Mischen in Kauf. Na gut, der wahre Grund scheint wohl eher zu sein, dass mich der Offline-Skat schon öfter mit tollen Läufen belohnt hat und der Online-Skat mich da eher im Stich lässt. :D
Riddler
 
Beiträge: 7
Registriert: 25. Aug 2012 13:49

Re: Verteilung beim online Spiel

Beitragvon spock2009 » 1. Sep 2012 22:55

mr.kite hat geschrieben:... Die Folge war, dass der andere noch unmöglichere Dinge (ab)reizte und gewann, die bei vernünftigen Gegenspiel wohl ein anderer hätte spielen dürfen...

Das bringt mich wieder zu meiner Theorie:
Wenn ein schlechter Spieler vor einem sitzt gewinnt man eher mal Gurken, als wenn der schlechte Spieler hinter einem sitzt...
Aber wie will man das überprüfen...
Wenn es aber stimmt, sollte die Sitzreihenfolge alle 3 Spiele bei Turnieren tauschen.
spock2009
 
Beiträge: 822
Registriert: 3. Feb 2011 03:15


Zurück zu Skat und Mathe

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste