und noch einen GO riskieren?

Mathematische Zusammenhänge des Skatspieles

und noch einen GO riskieren?

Beitragvon mannikr » 1. Mär 2011 09:47

Spielt man den GO?
Wie hoch ist die Gewinnwahrscheinlichkeit?


5€ Turnier
Stand nach 30 von 36 Spielen 1286 Punkte (also Startgeld zumindest zurück)
und dann dieses Spiel in HH bei einem Jackpott von 118,20 € für nen gewonnen GO

krbu hebu kabu kras kr10 krko krda kr09 kr08 kaas
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Beitragvon HomerJay » 1. Mär 2011 10:47

Jackpot 118,20 €? Dann ganz klar Grand Ouvert! Gefühlt braucht man bei dem Jackpot maximal 30% Gewinnwahrscheinlichkeit, damit es rentabel ist, und die hat man wohl schon....
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Beitragvon Chevalier » 1. Mär 2011 11:18

Schätze um 25 % Verlustverteilung

Einmal knapp 50 %, dass pibu Bube rechts sitzt. Und dann wieder knapp 50 % dass kr07 links sitzt. Also weniger als 25 % Risiko für einen Kreuzabstich. Hinzu käme die sehr geringe Möglichkeit eines Karoabstichs. Das ist nicht errechnet, nur überschlagen. Und ich brauchte dazu in kein altes Buch zu schauen. :lol:

Sollte trotzdem nicht allzuweit von dem Ergebnis einer seriösen Kalkukation entfernt sein, wobei ich mich sehr gerne überzeugen lasse, wenn ich falsch liege.

Mannikr: Muss man im Verlustfall den Jackpot verdoppeln?
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Beitragvon HomerJay » 1. Mär 2011 11:48

Ach so, man muss im Verlustfall in den Jackpot was einzahlen? Kenne mich da überhaupt nicht aus.

Denke auch, die Gewinnwahrscheinlichkeit dürfte bei knapp 80% liegen. Die Reizung wäre nicht ganz uninteressant - hält VH zB die 20, steigt die Gewinnwahrscheinlichkeit.

Vielleicht ist - ohne Betrachtung des Jackpots - am rentabelsten GH Schneider Schwarz angesagt. Wer macht da schon mit einer blanken Lusche auf....
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Beitragvon todo » 1. Mär 2011 11:50

Deine Frage beantwortet jeder anders. Meine Antwort: Es muß ein bißchen kribbeln!
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Beitragvon mingerhbs » 1. Mär 2011 11:57

nicht zu vernachlässigen ist auch die chance, dass kr07 oder pibu in der mitte des tisches liegen. (weiss jetzt nicht, ob dies chevi schon berücksichtigt hat)

nachtrag: wäre es in der finalserie eines (online-)mannschaftswettbewerbs, würde ich wohl den telefonjoker nutzen, und diese entscheidung von meinem capitano treffen lassen.
im orginal vorliegendem fall: scheiss auf die paar euro und den roten kopf die man die man den anwesenden im verlustfall spenden muss. ich könnte nämlich den gedanken nicht ertragen, den letzten schritt nicht versucht zu haben. denn die chance auf den letzten schritt krieg ich die nächsten 5 jahre nicht.
gruß minger
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Beitragvon erasmus » 1. Mär 2011 14:28

Hallo zusammen,

die Schätzungen von Chevalier und HomerJay liegen (wenig überraschend) sehr nahe am exakten, mathematischen Wert (der natürlich Reizungen etc. mal wieder unberücksichtigt lässt).

Von den 42.678.636 Verteilungsmöglichkeiten der 22 Restkarten auf Gegenspieler und Skat, ist bei folgenden Verteilungen ein Spielverlust möglich:
Kreuz [1,0,0] und Pik-Bauer [0,1,0]: 9.237.800 Möglichkeiten
Karo [6,0,0] und Pik-Bauer [0,1,0]: 75.075 Möglichkeiten
Karo [5,0,1] und Pik-Bauer [0,1,0]: 180.180 Möglichkeiten
Karo [4,0,2] und Pik-Bauer [0,1,0]: 75.075 Möglichkeiten

Einige Verteilungen würden nun wieder doppelt gezählt (müssen also von obigen abgezogen werden), nämlich:
Kreuz [1,0,0] und Karo [6,0,0] und Pik-Bauer [0,1,0]: 20.020 Möglichkeiten
Kreuz [1,0,0] und Karo [5,0,1] und Pik-Bauer [0,1,0]: 60.060 Möglichkeiten
Kreuz [1,0,0] und Karo [4,0,2] und Pik-Bauer [0,1,0]: 30.030 Möglichkeiten

Man erhält also insgeamt 9.458.020 Verteilungen, bei denen der Grand-Ouvert auf Verlust steht. Dies entspricht einer Gewinnwahrscheinlichkeit von 77,84 %.

Schöne Grüße,
erasmus
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Beitragvon mannikr » 1. Mär 2011 17:13

Danke Erasmus für deine genaue Prognose, die ich suchte.
Danke auch an alle anderen für die Antworten.
Ich habe das Spiel für 18 erhalten.
Der Jackpot muss nicht verdoppelt werden (Skat-online) bei Verlust.
Der Bube und die 7 waren verteilt, aber zu meinen Gunsten ;-)
Mit diesem GO und den 3 Spielen danach war ich dann auch Seriensieger, leider hat es für den Jackpot einer 2000er Serie nciht gereicht :-)
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Beitragvon Skatfuchs » 2. Mär 2011 10:10

Hallo,

in unserer Grandouvert-Kasse im Verein muss man den gleichen Betrag bei Verlust einzahlen, wie man ihn gewonnen hätte.
Da überlegt man es sich schon mehr, einen solchen "Wackel-GO" zu spielen. :wink:
Ich habe das übrigens mal über die Kombination der Einzelparameter gerechnet; das Ergebnis weicht da um 0,5% vom hier genannten exakten Werte ab, da ja dann die Dopplungen nicht eliminiert werden.
Am Wochenende hatte ich übrigens in einer 36er Serie einen Lauf mit 2194 Punkten (17:0;3), da waren dann 10 Grands dabei.
Das macht dann Spass, wenn man aus dem Vollen schöpfen kann. :lol:
Ein Gut Blatt

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Beitragvon Chevalier » 2. Mär 2011 11:34

Ich habe das übrigens mal über die Kombination der Einzelparameter gerechnet

Wie denn?
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Beitragvon todo » 2. Mär 2011 14:58

mannikr hat geschrieben:Mit diesem GO (...) war ich dann auch Seriensieger, leider hat es für den Jackpot einer 2000er Serie nciht gereicht :-)


:shock:
Der Mensch ist doch nie zufrieden!! Es muß immer mehr, mehr, mehr sein. Und in jeder Sektschale ist ein Wermutstropfen ... :roll:
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Re: und noch einen GO riskieren?

Beitragvon HomerJay » 4. Mär 2011 15:34

Hab mir noch überlegt, wie es wäre, hätte man statt der Kreuz Zehn die Karo Zehn:

krbu hebu kabu kras krko krda kr09 kr08 kaas ka10

Bei dem Jackpot ist wohl mathematisch gesehen auch da ein GO gerechtfertigt, oder? Finde es originell, dass selbst, wenn es auf Verlust säße (Karo oder Kreuz im Skat), der richtige Weg evtl. gefunden werden muss, wenn VH ein Kreuz und vier Karo hat :)
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Beitragvon marvin » 7. Mär 2011 18:01

Ich hab das mal schnell durchgerechnet, ohne Gewähr für Tippfehlerfreiheit...

Insgesamt sind 42.678.636 Verteilungen der 22 Karten auf Skat und die beiden GS möglich.

Davon 16.628.040, bei denen einer 2 Kreuz hat und somit das Spiel immer verloren wird

1.847.560, wo HH den Buben, aber kein Kreuz hat (und 1 Kreuz liegt, sonst ist das ja oben mitgezählt)

755.040, wo HH den Buben, aber kein Karo hat

44.044, wo HH den Buben und weder Kreuz noch Karo hat (die sind in den beiden vorigen Punkten doppelt gezählt)

Insgesamt also in 19.186.596 Verteilungen (45%) verlierbar. Die Teilmenge der 44.044 Verteilungen, bei denen VH nicht weiß, was er anspielen soll, weil ein Kreuz und ein Karo liegen, kann man wohl vernachlässigen...
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Beitragvon marvin » 8. Mär 2011 19:28

Ich habe das Problem noch mal in Ruhe durchdacht. Die Angabe, dass das Spiel in 45% der denkbaren Verteilungen verlierbar ist, gilt weiterhin. Aber es gibt mehr Verteilungen als zunächst behauptet, in denen VH nicht weiß, ob er Kreuz oder Karo anspielen soll.

VH weiß es nicht, wenn er genau 1 Kreuz und 3 oder 4 Karo hat. Denn nun weiß VH nicht, ob 1 Kreuz oder doch das/die Karo liegen. Insgesamt sind das 8.588.580 Verteilungen, also beachtliche 20%!

Davon entfallen wiederum

1.401.400 auf den Fall, dass HH kreuzfrei ist aber nicht karofrei

400.400 auf den Fall, dass HH karofrei ist aber nicht kreuzfrei

30.030 auf den Fall, dass HH karo- und kreuzfrei ist

6.756.750 auf den Fall, dass HH weder karo- noch kreuzfrei ist

Was bedeutet das nun? Von den weiter oben berechneten 19.186.596 Verteilungen, in denen der GO theoretisch legbar ist, gibt es 1.801.800, in denen dies durch eine unglückliche Entscheidung von VH doch nicht gelingt. Somit haben wir 41%, in denen immer verloren wird (wenn die Gegenspieler korrekt spielen) und 4%, in denen VH raten muss.

Allerdings wird das Raten dadurch erleichtert, dass es 1,4 Mio. Verteilungen gibt, in denen Kreuz richtig wäre, aber nur 0,4 Mio. für Karo. Somit sollte VH immer dann, wenn er genau 1 Kreuz, aber nicht alle 5 Karo hat, Kreuz anspielen. Damit würde sich eine Verlust-Wahrscheinlichkeit von 44% ergeben.

Dabei sind jetzt immer noch nicht die Fälle betrachtet, in denen VH mindestens 5 Pik- bzw. Herzkarten hat und der AS überstochen werden kann. Das sind aber für jeder der beiden Farben nur (edit) 238 Verteilungen, wobei noch die Überschneidungen zu anderen Fällen herausgerechnet werden müssen. Kann also getrost vernachlässigt werden.

Die Strategie für VH ist also
1. Hat er 2 Kreuz, dann irgendetwas anderes ausspielen
2. Hat er 5 Karo oder 7 Pik oder 7 Herz, dann diese Farbe ausspielen
3. Trifft obiges nicht zu, aber er hat genau 1 Kreuz, dann dieses ausspielen
4. Trifft obiges nicht zu, aber er hat 3 oder 4 Karo, dann dieses ausspielen
5. Trifft obiges nicht zu, aber er hat 5 oder 6 Herz oder Pik, dann dieses ausspielen
6. Aufgeben

Jetzt können wir zur Ausgangsfrage übergehen: Lohnt es sich, diesen GO zu spielen? Die Antwort lautet: Damit es sich lohnt, muss der mögliche Gewinn mindestens 44/56 = 79% des möglichen Verlusts betragen. Dabei sollte man als möglichen Gewinn und Verlust betrachten
- Preis aus der Serien- / Jahres-Wertung / Tischabrechnung usw.
- Grand-Ouvert-Prämie
- Abreizgeld
- Imagegewinn / -verlust
usw.
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Beitragvon spock2009 » 14. Mär 2011 11:15

Also ich weiss nicht: Seriensieger wärst du doch wohl auch mit GHS geworden.
Die 48 Punkte in dem einen Spiel werden da wohl nichts dran geändert haben hätten täten tuten.

Es geht doch dann wohl mehr um die Prämie für den GO und wie marvin es so schön mathematisch mit einberechnet hat: den Imagegewinn / -Verlust... :)

Noch mehr GB
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keine frage

Beitragvon schnaufersen » 8. Sep 2011 02:07

der zocker spielt den GOV

_also bitte horch den mußt raushauen :)

_aber gut der Artikel vor mir triffst glaub ich aufn punkt.

Wenns LEDIGLICH um seriensieg geht, -spiel in granhand-schneidi- :)

aber wenn du die kohle willst, keine frage -laß krachen- lach :)
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