Klassiker, oder zu feige?

[ohne 11]

Hallo,

folgende Karte schlenderte in VH vorbei...


gespielt habe ich PikOuvert aber danach gings wieder los..., das GrandHand-Thema.
Wie wahrscheinlich ist denn der Verlust des GrandHand?

Die Piken müssen auf einer Hand stehen, die Neun darf aber auch im Skat liegen. Die Vollen müssen zwingend gegenüberstehen. Steht die Karte so, sollte der Gewinnweg für versierte Spieler auch ohne offene Karten gefunden werden.

a)
Wir spielen die roten Farben zuerst! Hier lauert die Gefahr, daß die Pikneun evtl sogar noch abgeworfen wird. Der andere GS wird dann wohl immer schneiden, weil die Karte gelesen ist. Es nutzt dann nichts mehr, nicht mehr eingespielt werden zu können.

b)
Wir zotteln gleich mit Pik los! Steht es nun blank, braucht der GS hier nicht zu schneiden. Er muß mich nur wieder einspielen können. Interessant nur wenn MH die Piken führt, denn HH würde sofort schneiden.

c)
Wir ziehen nur das Kurze Ass! Nimmt ein Einspiel raus und ein Abwurf ist eher unwahrscheinlich.

d)
Wir verdichten die Karte mit 1-X Bubenzügen! Wenn ein Voller fällt, oder beim Piklosen der einzige König gelegt wird ist es sofort gewonnen. Allerdings ist die Pikneunabwurfgefahr sehr hoch.

Was meint ihr dazu?

ohne 11

[marvin]

Die Wahrscheinlichkeit, dass Pik-Ass, -10, -Dame auf einer Hand stehen, die -9 ebenfalls dort oder im Skat ist und die drei Vollen alle auf der anderen Hand stehen, ist

2 x 10/22 x 9/21 x 8/20 x 9/19 x 10/18 x 9/17 x 8/16 = 1,1%

Nur dann kann der Grand verloren gehen. Gehen wir davon aus, dass er dann immer verloren geht, und in den übrigen 98,9% niemals Schneider wird (was sicher falsch ist), wäre der Erwartungswert des Grand-Hand unter Berücksichtigung des 50er Bonus:

98,9% x 194 - 1,1% x 338 = 188 Punkte

Der des Pik-ouvert ist 171, also niedriger.

Das allein Reicht mir, um den Grand Hand zu spielen.

Deine eigentlichen Fragen kann man leider mathematisch kaum beantworten, da hierfür zu komplexe Überlegungen anzustellen sind und man insbesondere nicht abschätzen kann, welche Karten in der Praxis abgeworfen werden.

Meine Meinung dazu: Das Herausnehmen des Anspiels macht ja nur Sinn, wenn MH die Pik hat und nicht gleich schneidet. Andererseits verrät auch das Vorziehen von Stehkarten, gefolgt von Pik-Lusche ziemlich viel. Jeder versierte Spieler wird vermuten, dass ich Anspiele herausnehme und dann Pik meine vermutlich einzige Baustelle ist. Nach z.B.
1. ... ...
2.
dürfte es naheliegend sein, weder Karo noch Kreuz zum Einspiel zu versuchen.
Und nach drei Stehkarten, gefolgt von Pik-Lusche, dürfte das Blatt ebenso gelesen sein, so dass MH sofort schneidet.

Ich gebe daher in der Tat die größten Chancen dem sofortigen Ausspiel von Pik im 1. Stich - damit vergibt man sich nicht die Chance, dass doch eine Lusche irgendwo Blank ist und verrät noch sehr wenig über das Blatt. Aber das ist wie gesagt nicht mathematisch begründbar.

[marvin]

Eins ist mir gerade noch eingefallen: Wenn ich schon Angst vor dem Grand-Hand habe, dann würde ich eher den Skat aufnehmen, als Pik-ouvert zu spielen. Danach kann ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zum 100% Grand drücken. Bei einem Vollen oder Pik-Dame ist das Spiel sogar als Grand-Hand 100% dicht, bei einem roten König oder einer beliebigen Lusche kann ich Pik-König drücken und bin dann dicht.

Es verbleiben als schlechte Karten die roten Damen und die Kreuz-Bilder, davon müssten dann zwei liegen. Wahrscheinlichkeit 6/231 = 2,6%. Und selbst dann habe ich noch sehr sehr gute Gewinnchancen. Dem Grand mit Skataufnahme gebe ich insgesamt geschätzte 99,9% Siegchance.

Fazit: Skataufnahme und 170 (nahezu) sichere Punkte + gute Schneiderchancen gegen Pik-ouvert mit 171 Punkten???

[First]

Verstehe nicht was ihr da rechnet, dieser GrandHAnd ist wasserdicht und unverlierbar.

[Nullspieler]

Hallo. Ich stimme First zu, der ist wasserdicht.
Ersetzt man durch die , so hätte man den klassischen Pik-ouvert, denn der Grand kann dann leicht verloren gehen.
Erstzt man durch die ist er wieder unverlierbar, da der AS keine eigenen Augen zugeben muss, die GS bleiben dann bei 58 Augen hängen.

[Skatfuchs]

Hallo,

stimmt, der ist unverlierbar!
Die GS erhalten max. 59 Augen und können sich da drehen und wenden wie sie wollen.
Die Berechnung von marvin zum Kartenstand stimmt zwar, ändert aber nichts an der Tatsache!

Wir hatten ja heute Ligaspieltag.
Ein GS in MH hielt folgende Karten:
und überlegte lange, ob er einen Grand spielen sollte.

Wie sieht es denn bei dem mit der Gewinnwahrscheinlichkeit aus?

[mr.kite]

100%
Gegner machen maximal 25 Augen auf Pik und 32 Augen geschmiert, also insgesamt 57

[marvin]

Oh ich sehe, kleiner Rechenfehler. Aber was ich nicht verstehe:

Hallo. Ich stimme First zu, der ist wasserdicht.
Ersetzt man durch die , so hätte man den klassischen Pik-ouvert, denn der Grand kann dann leicht verloren gehen.

Wieso kann der verloren gehen, wenn die Originalaufgabe zwingend gewonnen ist?

[First]

Da hat sich der Nullspieler wohl vertan.


Der Grand wird übrigens dann zum Rechenspiel wenn man das durch ersetzt.

So sind immer 61 sicher. Die Gegner bekommen maximal 28 in Pik und können nur 31 schmieren.

[ohne 11]

Also doch klassisch am Tisch auf die Schnelle verzählt

Ich sah 5 Volle mit 52 Augen, einen König dazu als 6. Karte und meinen König. Das ergäbe dann 60. Übersehen habe ich, daß die 6. Karte ja zwingend feststeht, die Dame nämlich. Damit bleibt es höchstens bei 59 für die GS. Unerheblich ist es dann auch, ob man selbst König oder Dame führt.

Das kommt dabei raus, wenn man an nem Trödeltisch sitzt und das Zeitlimit näher rückt

ohne 11

[Nullspieler]

Hallo. Richtig, ich war vom klassischen Lehrbeispiel ausgegangen, und hatte nicht mit auf der Rechnung.