Null-Ouvert mit 7-9-Da

[Karlzberg]

die tage bin ich über folgenden fall gestolpert, der as hatte u.a.:

und


die anderen farben waren für einen n-o dicht, so dass aus den beiden farbfolgen also zwei karten gedrückt werden müssen. sollte klar sein, bleibt also die frage nach der richtigen dame.

1.) welche legung ist wahrscheinlich erfolgreicher, unabhängig von reizungen?
2.) welche legung ist wahrscheinlich erfolgreicher, abhängig von reizungen?

ansage soll in allen fällen n-o sein.

[Bad_Goose]

Ich würde die Karo Dame drücken in beiden Fällen, da mehr Pik als Karo draussen sind und es somit schwieriger sein könnte, die erforderlichen Pik abzuwerfen. Ausserdem werden eventuell weitere Karos im Spiel statt im Stock vermutet.

[First]

Warum ist klar?


Wenn ich oben lasse, kann ich auch oben lassen. Es geht ja nicht um Abwürfe, sondern darum ob der auf Verlust sitzt bei Karo oder Pik 3-1


Von der Wahrscheinlichkeit muss daher auf jeden Fall runter, denn hier gibt es mehr Verteilungen, die das Spiel verlieren lassen.


Ps: würde ich natürlich trotz dem, was ich oben geschrieben habe drücken.

[Lugosi]

In beiden Fällen geht es darum ob 8, 10, B auf einer Hand sitzen.

Also:

oder


und da das beim Spieler sitzt sind noch 4 Karo bzw. 5 Pik draussen.

Ich vermute auch, dass es bei 5 "offenen" Karten mehr Trefferkonstellationen gibt. Man kann mit: 5 : 0, 4 : 1 und 3 : 2 "treffen", während es bei 4 Karten nur die 4 : 0 und die 3 : 1 Konstellation gibt.

Ich drücke auch oder lerne hier wirklich was dazu...

[First]

@lugosi

8 10 B müssen nicht auf einer Hand sitzen.

Der NO ich nehme karo als Beispiel kaputt:

wenn alle 4 auf einer Hand sitzen = 2 mögliche Verteilungen

wenn die drei niedrigen auf einer Hand sitzen und der König abgeworfen werden kann oder hinter dir sitzt = 2 mögliche Verteilungen

und der ist vor allem dann kaputt, wenn eine der drei Karten 8, 10 oder B vor dir sitzt und die drei andern hinter dir. = 3 mögliche Verteilungen

[First]

wenn wir dann pik betrachten ist der NO dann zu schlagen,

wenn:

alle 5 auf einer Hand sitzen = 2 Verteilungen
4 auf einer Hand sitzen und ein hoher auf der anderen = 4 Verteilungen
4 auf einer Hand sitzen und ein niedriger vor dir = 3 Verteilungen
3 niedrige auf einer Hand sitzen und 2 Hohe vor dir = eine Verteilung (nur durch Abwürfe gewinnbar)
3 niedrige auf einer Hand sitzen und die beiden hohen hinter Dir = 1 Verteilung
2 niedrige auf einer Hand sitzen und die anderen drei hinter dir = 3 Verteilungen
1 hoher und ein niedriger vor dir sitzen und die anderen drei andern hinter dir = 6 Verteilungen


Ich hoffe ich habe nichts übersehen.


Es gibt also wesentlich mehr Konstellationen in denen der Null in Pik verloren werden kann als in Karo.
Andererseits müssen dazu aber noch die möglichen Verteilungen der andern Karten berücksichtigt werden um eine Anzahl der Verlustblätter / Anzahl aller Blätter zu errechnen.

[Karlzberg]

Warum ist klar?

willst du denn beide damen drücken und das ass obenlassen?

[First]

na gut ich lege das .

Es kann dann nützlich sein, wenn der Null nur über einen Abwurf von zu schlagen ist, da könnte ich zeitgleich evtl. abwerfen, was nicht geht wenn ich halte.

[Skatfuchs]

Hallo,

ist eine interessante Frage!
Zur praktischen Beantwortung habe ich mal alle NO's in meiner Datenbank abgefragt, die nur das Fehlerbild 7, 8/9, D oder 7, 8/9, D, A haben und wo der AS diese nicht anspielen muss.

Das Ergebnis war folgendes:
1. Fehlerbild 7, 8/9, D bei NO: 80,2% für Sieg
2. Fehlerbild 7, 8/9, D, A bei NO: 77,1% für Sieg
Der Unterschied ist also nicht sehr groß, aber vorhanden!

Beim Nullspiel wird er signifikanter:
1. 93,6% für Sieg
2. 84,1% für Sieg

[Lugosi]

@First: vielen Dank und stimmt ! Im Prinzip meinte ich ja auch die Wahrscheinlichkeit, die mit 2 multipliziert werden muss... aber egal... Wir meinen fast dasgleiche glaube ich... ...und trotzdem habe ich mich wohl vertan... zumindest die Tendenz stimmte...

Dann gibt es also die Faustregel, dass bei gleicher Kartenwertkonstellation die nächste gedrückte Karte von der kürzeren unsicheren Farbe sein sollte.

[First]

1. Fehlerbild 7, 8/9, D bei NO: 80,2% für Sieg
2. Fehlerbild 7, 8/9, D, A bei NO: 77,1% für Sieg
Der Unterschied ist also nicht sehr groß, aber vorhanden!

Beim Nullspiel wird er signifikanter:
1. 93,6% für Sieg
2. 84,1% für Sieg

Das sind aber bestimmt die Verteilungen, wo das As oben bleibt.

Ich gebe zB beim Null einen signifikanten Hinweis über meine Schwachstelle wenn ich das As abwerfe.

[HelAu]

1. Fehlerbild 7, 8/9, D bei NO: 80,2% für Sieg
2. Fehlerbild 7, 8/9, D, A bei NO: 77,1% für Sieg
Der Unterschied ist also nicht sehr groß, aber vorhanden!

Beim Nullspiel wird er signifikanter:
1. 93,6% für Sieg
2. 84,1% für Sieg

Das sind aber bestimmt die Verteilungen, wo das As oben bleibt.

Das sehe ich auch so. Fuer die gegebene Situation benoetigen wir den Vergleich von:
1. Fehlerbild 7, 8/9, D ohne weitere Karte dieser Farbe gedrueckt.
2. Fehlerbild 7, 8/9, D bei gedruecktem Ass derselben Farbe.

Dann wuerde ich auf Variante 2 als die bessere tippen

[Skatfuchs]

Hallo,

ihr habt Recht, das ist das Fehlerbild, was der AS auf der Hand behält.
Da muss ich die Abfrage wohl nochmal präziser machen!

[Gerd W.]

Hi,
es ist am wahrscheinlichsten, dass eine blanke Karte kommt.
Dies könnte am ehesten Karo sein, weil das bei mir am längsten ist.
Man könnte deshalb beide Karo legen, obwohl das scheinbar schwächer ist.
Dann könnte es so laufen:
1.
2.
3.
4.
edit: hatte überlesen, dass NO gespielt wird. Da drückte ich bisher immer Pikdame und Karoass

Gruß Gerd

[Kantholz]

hallo,

der First, der in letzter Zeit in beängstigender Hochform ist, hat es eigentlich schon auf den Punkt gebracht:

und ist die beste Variante, würde ich ohne zu zögern und zu denken sagen.

Fuchs, du musst bei deiner Datenbank bei 4x Karo ,einmal Karo gedrückt ansetzen. Dann sollte sich das Verhältnis umkehren.

Grüße, Kantholz

Nachtrag: sehe gerade, dass ich helaus Beitrag überlesen habe

[Karlzberg]

ich denke, wir sind uns einig, dass zum verlust die betreffende farbe auf einer hand mind. zu dritt stehen muss?!
kann man dann sagen, dass es in der folge in pik wahrscheinlicher ist, dass es auf verlust steht, da pik 3-2 wahrscheinlicher ist, als karo 3-1? oder habe ich hier einen denkfehler? vorausgesetzt ist dabei natürlich, dass abwürfe möglich sind.

nehmen wir mal noch zwei varianten für die nebenfarben dazu:

I


II


wie sieht es nun aus? ändert sich etwas?

[marvin]

Ich habe mal die Wahrscheinlichkeiten grob durchgerechnet.

In 1. Näherung kann man so argumentieren:
Für die 4 Karos gibt es insgesamt 16 denkbare Verteilungen, von denen 7 auf Verlust stehen (wenn kein Abwurf möglich ist nur 6) - macht eine Wahrscheinlichkeit von 6/16 bis 7/16, also 37,5% bis 43,25%
Bei den 5 Pik gibt es 32 denkbare Verteilungen, von denen je nach Anzahl der möglichen Abwürfe 11 bis 20 auf Verlust stehen, macht also 34,4% bis 62,5% Verlustwahrscheinlichkeit.

Allerdings muss man bei dieser 1. Näherung berücksichtigen, dass nicht jede dieser 16 bzw. 32 Verteilungen gleich wahrscheinlich ist, da z.B. eine 4:0-Verteilung unwahrscheinlicher ist als eine konkrete 2:2. Berücksichtigt man dies, wird die Rechnung zu lang für diesen Beitrag, das Ergebnis ist dann:
Karo-Dame oben: 33,4% bis 39,6% Verlust
Pik-Dame oben: 30,7% bis 60,5% Verlust

Genauer kann man es nur angeben, wenn man die Anzahl der möglichen Abwürfe kennt - dazu ist aber die Restverteilung erforderlich. Die Rechnung zeigt aber bereits, dass die Schwachstelle in Karo sehr wahrscheinlich harmloser ist - und dass man dieses Blatt nicht ohne Not offen spielen sollte, weil die Verlust-WSK doch erheblich ist.

[Kantholz]

hallo,

nun habe ich mal grob ausgezählt und komme bei karo auf ein Verhältnis von

5:7 ohne Abwürfe
Wenn 50% Abwürfe möglich wären,dann

5:4

Bei Pik
7:21

mit Abwüfen 30% wegen 2-Karten Abwurf

7:15

also deutlicher Vorteil für Karodame oben !

[HelAu]

Hallo

Ganz so sicher bin ich nun nicht mehr.
Wenn man die Abwurfvarianten aussen vorlaesst,
dann gewinnt man mit gedruecktem 10 von 16
bei beiden Karos gedrueckt hingegen 21 von 32
Das waere ein Vorteil fuer das Druecken von Ass und Dame einer Farbe !
Die Gefahr von Abwuerfen haengt stark von der Reizung und dem Restblatt ab, und ist somit nur schwer berechenbar.

Da bin ich mal auf die neuen Zahlen von Skatfuchs gespannt, ich denke das wird ein knappes Rennen

[Karlzberg]

Ganz so sicher bin ich nun nicht mehr.
Wenn man die Abwurfvarianten aussen vorlaesst,
dann gewinnt man mit gedruecktem 10 von 16
bei beiden Karos gedrueckt hingegen 21 von 32
Das waere ein Vorteil fuer das Druecken von Ass und Dame einer Farbe !

wenn ich mir deinen beitrag ansehe und noch den von marvin dazunehme, käme ich bei den beiden nebenblattvarianten I und II, dass für I pik die bessere legung ist, für II aber wohl karo, zumindest dann, wenn man gegenreizungen außen virläßt.

da mit steigenden gegenreizungen krumme farbstände und damit abwürfe wahrscheinlicher werden, wird in der folge die pikdrückung immer stärker. kann man das so pauschalisieren?

[Kantholz]

nun habe ich mir mal die Mühe gemacht und ein Blatt papier rausgeholt.
Demnach gewinnt bei Karten des MS vor AS Fall Karo:
Gewinn:
1. 0
2. 8
3. 10
4. Bu
5. 8/10/Bu (nach Spielpraxis)
6 .8/10/Bu/Kö

also: 5...6

Verlust, bei MS vor AS:
Ko
Ko/Bu
Ko/10
Ko/8
Ko/BU/10
Ko/BU /8
Ko/10/8
also 7
Demnach Verhältnis Gewinn zu Verlust 6:7 ohne Abwürfe, (5:7)theoretisch
alles Quatsch,denn 7+6 ist ungleich 16
es fehlt noch:
8/10
8/Bu
10/Bu

damit sind wir dann aucch bei 6:16
Gewinn 38%
Verlust 62%

[HelAu]

...
damit sind wir dann aucch bei 6:16
Gewinn 38%
Verlust 62%

Das ist aber der Gewinn fuer die GS nicht fuer den AS

[marvin]

Verteiltes Drücken hat noch einen weiteren Vorteil (wenngleich der wesentlich stärker bei Karo-König statt Karo-Ass wäre): Der Gegenspieler mit den kleinen Karo sucht vergeblich nach dem gedrückten Karo und könnte möglicherweise Fehler machen, bis hin zu: "Warum wirfst du Idiot nicht Karo weg!"

Nochmal etwas genauer. Behält man Karo-Dame oben, so brauchen die Gegner zum Biegen in
33,4% der Fälle keinen Abwurf
6,2% der Fälle einen Abwurf

Mit Pik-Dame sieht es so aus:
30,7% kein Abwurf nötig
26,3% ein Abwurf nötig
3,5% zwei Abwürfe erforderlich

Wenn man nun davon ausgeht, dass in nur 15% der Fälle ein Abwurf möglich ist, hätte Karo eine Verlust-WSK von 34,3%, Pik dagegen 34,6% - d.h. schon jetzt wäre Pik kritischer! Ich glaube, in der Praxis kommen Abwürfe bei Nullspielen häufiger vor, so dass alles gegen die Schwachstelle in Pik spricht.