Grand oder Karo

[Gerd W.]

Hi,
VH erhält das Spiel bei passe passe und muss sich entscheiden:

Drückung ist nicht bekannt, ev. 3 Augen einer oder 2 verschiedener Farben.
Ein sehr guter Spieler meinte, dass er hier immer Grand ansagen würde, auch in der Mannschaft.
Da das Farbspiel fast nicht zu verlieren ist, würde mancher das Farbspiel wählen. Wie ist die Gewinnwahrscheinlichkeit beim Grand, wie schlägt man auf und wie ist der "langfristige" Ertrag, also lohnt es sich von 10 Spielen 2 zu verlieren im Vergleich zu 10x das Farbspiel zu gewinnen.
Würde es anders aussehen bei einem höherwertigen Farbspiel?

Gruß Gerd

[Skatfuchs]

Hallo,

das ist für mich immer ein GH mit Aufschlag .

[Chevalier]

Da das Farbspiel fast nicht zu verlieren ist, würde mancher das Farbspiel wählen.

Wieso? Beim Farbspiel können 4 Stiche weg gegen, egal wie man startet, beim Grand - je nach Eröffnung - entweder 3 oder 4.

ist keine schlechte Eröffnung für den Grand. Bei Abstich ist er fast sicher gewonnen. Bei Bedienung und Abwurf darf man sich überlegen, ob man mit Karo fortsetzt oder den Buben spielt.

Zur Ausgangsfrage (Wahrscheinlichkeit). Du solltest die Eröffnung vorgeben, sonst lässt sich das nicht rechnen.

[Gerd W.]

Hallo,
gut, geben wir mal eine Verteilung vor:

Spiel=Grand, Position: Vorhand

Handkarten AS (Vorhand):
          
Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +3 ) Handkarten GS1 (Mittelhand):
          
Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  ???

[Chevalier]

Die Verteilung brauchst Du nicht vorzugeben, wenn Du das "Verlustrisiko" (Anteil der Verteilungen, die mit Glaskarten bei allseits bestem Spiel zur Niederlage führen) berechnen willst. Nur die Drückung und die Eröffnung musst Du festlegen. Ohne Vorgabe der Drückung wird es etwas kompliziert.

Da Du aber schon mal eine feste Verteilung zeigst: Hier gewinnt er sicher, wenn gestochen wird. Das ist aber nicht bei allen Verteilungen so.

[zaccone]

Hallo

Ich würde lieber anspielen.
Das ist bei unbekannter Verteilung besser und bei der vorgegebenen sowieso.

Wird's gestochen, kann der Grand wie Chevalier schreibt nur verloren werden, wenn es einen Überstich gibt.

Läuft's durch, gibt*s nacher ein Auge weniger für die GS

Gut Blatt
zaccone

[Skatfuchs]

Hallo,

man sollte auf alle Fälle bei dem Blatt nicht mit starten, da die Gefahr des Abwurfes der - wie es auch bei der gegebene Verteilung vorkommt, relativ groß ist.
Sicherlich hat der Start mit auch was für sich, wie von zaccone beschrieben.
Die gespieltre suggeriert jedoch einen Vollen-Grand, bei dem man auf den Durchlauf der 4 Farben angewiesen ist und verleitet die GS eher zu einem Einstich- kann natürlich auch schief gehen!
Wenn die / laufen gelassen wird, dann muiss zwingend der gezogen werden, um nicht gegen verteilte Buben zu verlieren und zu wissen, wo die Buben sitzen, wenn diese auf einer Hand stehen.
Sitzen sie rechts und der Bubenmann hatte die blanke , so kann man ruhig mit / fortsetzen.

Wichtig wäre für eine Berechnung der Gewinnwahrscheinlichkeit zuerst die Gewinn- oder Verlustkriterien zu definieren.

Mutige vor!

[First]

Bei der beschriebenen Verteilung kann 1. verlieren, während 1. gewonnen wird.

Wenn es um Wahrscheinlichkeiten geht, dann dürfen die Gegenblätter nicht vorgegeben werden. Anhand der möglichen Verteilungen die auf Verlust sitzen, kann man dann die Wahrscheinlichkeit ausrechnen.
Verteilmöglichkeiten auf Verlust:Alle möglichen Verteilungen

Dazu müssen erst mal alle Verteilungen der Buben, der Vollen und des letzten Karo und der Pikkarten die zu Verluststellugen führen aufgezeigt werden.

Kann das Kiebitz?


Das ist dann aber nur die theoretische Verlustwahrscheinlichkeit, denn es muss erst einer der gewinnwege gefunden werden, auch hat der Solospieler noch die Möglickkeit Einfluß zu nehmen, wenn er zB 2. oder 2. spielt.

[Chevalier]

Wenn mit oder mit (das hatte ich weiter oben als "keine schlechte Eröffnung" bezeichnet, was ich mit dem größten Bedauern zurück nehme, auf den Bluff fällt nämlich sowieso keiner rein ) begonnen wird, müssen die Pik nicht mal ganz einseitig sitzen, um zu verlieren. Es genügt:

(krbu mit Karo-Abwurf oder ohne Abstich)
= - 21
= - 15 (- 36)
= - 24

Also nehmen wir als "stärkste" Eröffnung (bei unbekannter Verteilung)
1.

Jetzt ist Pik 5:0 nötig, damit das Spiel platt geht, 2 Volle für die Pikladung auf der anderen Seite. Soviel zum Piksitz. Dabei habe ich einen Herz-Überstich nach Karo-Abstich nicht berücksichtigt (Kreuz-Überstich nach Karo-Abstich ist bei passe-passe unrealistisch).

21 (Pik) + 22 = 43
Jetzt muss auf den Abstich der entweder eine 10 oder das letzte Ass fliegen, ein Bild reicht nicht.

[skatdachs]

Man kann einige Überstichvarianten konstruieren, ich habe bis jetzt aber keine gefunden wo beide Spieler ein "ehrliches" Passe haben.

Also mal angenommen es wurde ehrlich gepasst. Was macht man z.B. nach

1.
2.
3.
4. oder 4. ???

Wie die Piken zueinander stehen ist fast egal, wichtiger ist die Frage wie die Vollen zueinander stehen, wenn HH beide Buben hat.

Oder spielt man erst später, um zu verdichten ? Bringt das überhaupt etwas oder hilft es den GS sogar ?

Um hier exakte Verlustbedingungen zu definieren, müsste man erstmal die Strategie für den AS festlegen.

[Chevalier]

Wie die Piken zueinander stehen ist fast egal

Ja, wenn man nach den Buben zieht und beide rechts sitzen.

Wenn die Buben links sitzen, kommt es etwas mehr auf die Pik-Verteilung an. Würde im zweiten der Alte gezogen, reichen nach 3. Abstich 3 hohe Pik beim Bubenmann (auf und flog jeweils ein kleines Pik weg). Würde hier aber 2. gespielt, dann müsste der Bubenmann 4 Pik haben.

Skatdachs hat Recht: Die Herz-Überstich-Variante ist nur theoretisch möglich, etwa in HH sowas


Wer damit passt, reizt nicht unbedingt unehrlich.

Allerdings sehen wir dann bei MH

und damit würde bestimmt keiner passen.

Wie liefe das theoretisch?
= - 13
= - 15
= - 21
= - 13 (- 62)

Ob der Grandspieler sich wehren kann, wenn er mit dem Alten festhält?
1. = - 13
2.
3. = - 22 (- 35)
4. = - 15
5.

Interessant, dass bei dieser theoretischen Überstich-Variante die gegnerischen Vollen 4:2 verteilt sein dürfen. Zu prüfen ist die Überstich-Variante allemal, wenn man ein Verlustrisiko mathematisch ermitteln will (es gibt keine Reizpflicht). Und - auch da stimme ich dem Dachs zu - man sollte nicht einfach ins Blaue hinein versuchen, "Verlustkriterien zu definieren", sondern muss die verschiedenen Gewinnpläne (nicht nur Aufschlag) des AS voran stellen.

[zaccone]

Hallo

Es geht auch ein bischen anders
1. -13
2. -34
3. -48
4. -63

MH


HH


Aber auch mit diesen Blättern müssten die GS doch mindesten 18 reizen oder?

Gut Blatt
zaccone

[Skatfuchs]

Hallo,

ich schließe mich der Auffassung an, dass im 1.Stich das besser ist, wegen der gezeigten 60er-Drohung.
Also:
1.
2.
Doch wie geht es weiter und welche Drohungen gibt es dann noch?

Geht man davon aus, dass die Buben zwingend auf einer Hand sitzen müssen, um das Spiel zu verlieren und die Pik 5:0, so erhält man für die beiden Zustände einzeln:
a. Buben auf einer Hand: 47,4%
b. Pik zu fünft: 3,2%
Dazu gibt es sicherlich noch einige wenige Fälle eines Überstiches.
Das wird dann aber zu kompliziert, alle diese Möglichggkeiten mit einzuschließen in die Berechnung, wobei sich das Ergebnis dadurch kaum verändert.

Ich habe deshalb mal meine Skatdatenbank abgefragt nach der Struktur dieses Spiels und fand folgendes Ergebnis:
2065 gespielte Grands
davon 1940 gewonnen und 125 verloren = 94% für Sieg

Setzt man das zur Berechnung des mittleren Spielertrages ein, so erhält man für den
Grand: 81 Punkte
Karo: 66 Punkte (Gewinn-Wkt. mit 99% angesetzt)
Durch die besseren Schneiderchancen des Karospieles dürfte sich das noch leicht erhöhen; der mittelfristige Ertrag für den Grand ist aber in jedem Fall besser!

[zaccone]

Hallo

Ich denke, dass bei diesem Vortrag die 5 Piken nicht auf einer Hand stehen müssen.
Ein Pik kann uU auf entsorgt werden
Ein 2. möglicherweise sogar noch auf

1.
2.

Gruß
zaccone

[Skatfuchs]

Hallo

Ich denke, dass bei diesem Vortrag die 5 Piken nicht auf einer Hand stehen müssen.

Hallo,

das ist richtig- deshalb lässt es sich ja auch so schwer berechnen und ich habe da nicht wieter gemacht.
Gelingt es dir, den besten Vortrag zu finden und daraus dann die Gewinn- oder Verlustkriterien neu zu definieren?

Ich habe deshalb den praktikableren Schritt gemacht und abgefragt, wie es denn in der Praxis so gelaufen ist!

[skatdachs]

@ Chevalier

Der einzige Nachteil von 2. (bei Buben auf einer Hand) ist ein möglicher Abwurf, diesen Abwurf können die GS durch Bubenrückschub jederzeit erreichen.
2. eröffnet den GS durch den Rückschub weitere Möglichkeiten, z.B. wenn die Buben auf einer und die Pik auf der anderen Hand stehen bzw. der Bubenmann im 1.Stich einen blanken kleinen Pik entsorgt; sowie ein paar zusätzliche Möglichkeiten bei Buben 1:1.

Deswegen denke ich 2. ist Pflichtzug.

Damit könnte man eine Verlustbedingung für den Fall "beide Buben in MH" (ohne Überstichvarianten) aufstellen:
MH führt + mind. 1 Pik
oder
MH führt + mind. 2 Pik

und HH hat mind. 3 Volle zum Schmieren.
Dann verliert der AS unabhängig von der eigenen Spielführung.

[skatdachs]

Sitzen beide Buben in HH und HH führt als einzige Volle, dann wäre die Verlustbedingung wieder wie oben, nur Positionen vertauscht.

Für den Fall beide Buben in HH bleibt zu klären, ob nach

1. = + 11
2. = + 4
3. = - 23
4. ???

gestochen werden sollte. Wird nicht gestochen droht z.B.

4. = - 21
5. = - 21 (-65)

Verlustbedingung wäre dann Pik Vollen verteilt und Herz Vollen verteilt sowie ein paar exotische Verteilungen.

Wird im 4. Stich gestochen, wird das Spiel verloren, wenn die restlichen Vollen 2:2 stehen bzw. vorher die Vollen 3:3 standen. (habe hoffentlich nichts übersehen)

Also im 4. Stich stechen oder nicht stechen, was ist stärker ?

[zaccone]

Gelingt es dir, den besten Vortrag zu finden und daraus dann die Gewinn- oder Verlustkriterien neu zu definieren?

Skatdachs hat ja schon einiges geschrieben.
Zur Ergänzung:

A)

1.
ist gewonnen wenn verteilt sind.

Sind sie nicht verteilt, braucht nichts gehäuft zu sein, um das Spiel zu verlieren

1.
2.
3.

4. ==>

muss vom AS gestochen werden, sonst droht und dann

sticht er, können die GS einfach ihre höchsten Zählkarten halten für die letzten beiden Stiche.


B)
1.
2.
Wenn gestochen wird, ist es gewonnen, wenn kein Trumpfüberstich
kommt.
Im Sinne der besten Spielführung muß man (für die Wahrscheinlichkeitsbetrachtung) davon ausgehen, das nicht gestochen wird, also dann der Junge gezogen wird, dann sind wir im Prinzip genausoweit wie bei A), nur dass wir bei A) uU ein Auge mehr einbüssen.

B scheint mir trotz allem die bessere Variante.
Die Gewinnwkt würde ich auf ca. 65 - 75 schätzen
Fall B vielleicht 5% Punkte besser as A.

@Skatfuchs.

Kannst Du damit rechnen? oder Deine Datenbank abfragen? oder ist es noch zu offen?

Danke!

Gut Blatt

[WMatti]

Moin,

der Grand ist riesig. Bei passe passe stehen die Buben dazu sogar noch meistens verteilt und die Farben normal.

Auch ohne Kenntnis der Datenbank spiele ich aus Erfahrung immer den Grand, weil der Karo - wenn überhaupt (Überstichmöglichkeit) - dann nur minimal besser ist.

Wenn mir in einem Verlustfall irgendjemand kommt von wegen "ui hätteste mal...", soll er's mir vorrechnen

Gerade in der Mannschaft will man doch Punkte machen, oder?

Gruß! Matthias

[zaccone]

Hallo

Das Karo ist 100%ig bei verteilten Trümpfen ca. 75%
oder wenn die Pik und die anderen Farben usw. wird's noch etwas besser.

Und das Anbieten eines As wie beim Grand beschrieben und Warten auf die letzten beiden Pik funktioniert beim Karo auch nicht.
Es ist für die GS auch schwieriger zu spielen

Der Grand ist 100%ig bei verteilten Jungs ca. 50%
oder wenn die Pik und die anderen Farben usw. wird's noch etwas besser.

Gut Blatt
zaccone

[ohne 11]

Moin,

gestern haben wir eine solchen Grand zerlegt und es zeigt sich deutlich, was hier herausgearbeitet wurde.

VH bekommt das Spiel bei 22 und spielt Grand

gedrückt:

MH ich


HH


Es entwickelt sich der Spielverlauf...
1. (+18 )
2. (+29) HH zögerte bei der Zugabe
3. (-23)
4. (+45)
.
.
.
9. (-43)
10. (-61)

Wir haben natürlich Glück, daß HH am Ende noch ein Bild hat (bzw. die Vollen SO verteilt waren), da er ein Volles zuvor opferte. Aber es zeigt sich deutlich die Schwäche vom Bubenanspiel im 1. Stich.

1. ... wird wahrscheinlich schon gestochen, wenn nicht...
2. ... und es folgt...
3. ... hier kann es schon schwierig werden einen Vollen drauf zu packen, z.b. wenn man nur Hohlasse führt

ohne 11

[First]

Auf muss natürlich abgeworfen werden, gerade auch weil gebunkert ist und man damit rechnen muss am Ende 4 Volle wegzugeben

[ohne 11]

Jo, das könnte man als AS machen, aber wir kenn ja auch wieder die Verteilung! Der AS weis nur das HH wohl Pik gereizt hat, aber nicht Hand spielen wollte.

4. (-38 )

für den AS droht nun...

5. und jetzt? Wieder hoffen, daß die beiden letzten Vollen bei MH stehen?

Er kann nur spekulieren wie die Vollen stehen, je nach dem gewinnt der Einstich oder Abwurf.

[First]

Na der Einstich gewinnt nie, weil die Gegner dann am Ende mit drei Vollen und einem Bild zu Hause sind, da man ja selber ein Bild beisteuert.

Deshalb bleibt nur der Abwurf, oder Abstich von 2 Vollen. Auch wenn man das Blatt nicht kennt.

[HelAu]

...
1. ... wird wahrscheinlich schon gestochen, wenn nicht...
2. ... und es folgt...
3. ... hier kann es schon schwierig werden einen Vollen drauf zu packen, z.b. wenn man nur Hohlasse führt

Ein guter Spieler sticht den ersten nicht, und ich sehe beim besten Willen nicht, welche Vorteile MH im 3. haben sollte gegenueber:
1.
2.
3.