break-even-point

[bloody_fighter]

Auf Skatfuchs' Internetseite habe ich eine nötige Gewinnwahrscheinlichkeit von 70% gelesen, damit sich ein Spiel lohnt.
Ich habe jetzt mal selber eine Berechnung durchgeführt mit dem Fabian-Seeger System.
Hier mal meine Formel:
y = Gewinnwahrscheinlichkeit
x = Spielwert
Die "Gewinnpunkte" ergeben sich aus der Wahrscheinlichkeit mal den Punkten, die man bekommt, also:
y * (x+50)
Die Verlustpunkte:
(1-y) * (-2x -90)
-90 deshalb, weil man -50 punkte für die niederlage bekommt und die beiden mitspieler +40 bekommen.
Jetzt addiert man die "Gewinnpunkte" mit den "Verlustpunkten" und setzt das ganze gleich 0. (break-even-point)
Umgeformt nach y ergibt das ganze (2x+90)/(3x+140).
Betrachtet man dann das entstehende Diagramm stellt man fest, dass die nötige Wahrscheinlichkeit 65%(bis zu einem spielwert von 48 Punkten) und danach66% beträgt. Benutzt man das "Standard" Punktesystem kommt man auf einen konstanten Wert von 66% ( ist ja klar, da dass doppelte Verloren geht wie gewonnen wird). Woher jetzt aber die Abweichung zu Skatfuchs' 70%?
http://skatfuchs.eu/seite13.gif
Liegt es daran, dass er mit 4 Spielern rechnet oder habe ich einen Fehler in meiner Rechnung gemacht?
gruß
Daniel

[bloody_fighter]

okay, ich habe den Unterschied gefunden: Skatfuchs zieht 130 Punkte ab bei einem Verlorenen Spiel, und ich ziehe nur 90 Punkte ab.
Ich bin der Meinung, dass es gleich ist, wenn ich 40 Punkte verliere oder BEIDE anderen Spieler 40 Punkte gewinnen. In Skatfuchs Rechnung scheint es aber so zu sein, dass es gleich ist, 80 Punkte zu verlieren wenn beide anderen 40 Punkte gewinnen. Das verstehe ich aber leider nicht ganz..

[Karlzberg]

die 40 punkte für die gegner zuzurechnen ist ohnehin nicht in allen fällen sinnvoll. wenn ich beispielsweise ein x-serien-turnier mit einzel- und/oder tandemwertung spiele, ist es mir egal, wieviel punkte die gegner an meinem tisch bekommen. wichtig sind für mich allein meine eigenen punkte.

anders verhält es sich antürlich in turnierformen, die den tischsieg in irgendeiner form belohnen.

[Skatfuchs]

Hallo,

wie schon richtig dargestellt, so habe ich auch die Punkte für die Gegenspieler als "worst-Case" mit berücksichtigt.
Interessieren die nicht in einem kurzen Turnier, so kann man diese auch weglassen.
Außerdem will man ja beim Skat nicht "zu Null" spielen und auch deshalb die Aussage, ab welcher Gewinnwahrscheinlichkeit es sich "lohnt" ein Spiel zu reizen.

[marvin]

Trotzdem darfst du die 40 Punkte nur einmal abziehen!

Jeder Punkt, den du selber machst, hilft dir ja gegenüber beiden Gegenspielern. Jeder Punkt, den ein Gegenspieler macht, schadet dir dagegen nur gegenüber einem Gegner. Deshalb sind die 40 Punkte Prämie für die Gegner aus Sicht des Alleinspielers nur halb so schlimm wie die eigenen Miesen. Macht dann also formell 40/2 * 2 = 40.

Daneben ist natürlich richtig, dass auch noch ne Menge andere faktoren eine Rolle bei der Frage des Break-Even spielen. Diese einfache Rechnung gilt nur für das Ein-Tisch-Turnier bzw. für den Ligaspieltag, wo man ja auch jede Gegnermannschaft genau einmal am Tisch sitzen hat.

[skatdachs]

gelöscht wegen Unsinn

[Chevalier]

Es gibt Leute, die über break even schreiben, ohne zu wissen, was das bedeutet.

[marvin]

Es gibt Leute, die über break even schreiben, ohne zu wissen, was das bedeutet.

Worauf willst du hinaus?

[Chevalier]

Dich meine ausdrücklich nicht.

Ich will darauf hinaus, dass man in dieser Rubrik derartig spezifische Begriffe nur dann verwenden sollte, wenn man ihre Bedeutung kennt, weil sonst (wieder einmal) zu viele Halbwahrheiten vermischt werden.

[knarf43]

pfui Herr R.. noch nie was gewonnen.....aber ganz schön weit sich aus dem fenster lehnen!!!!respekt!!

[Kantholz]

ist doch ganz einfach,

laut der Skatfuchstabelle muss bei 70% siegwk. das Spiel min. 40 Spielpunkte bringen.(Herz mit Dreien)

Probe:

+70 x 40 = 2800
- 30 x 80 = -2400

2800-2400 = 0

Probe mit Wertungspunkten:

+70 (40+50)= 6300
-30(80+50+30)=-4800

6300-4800 = 0

Grüße, Kantholz

[Chevalier]

:cry: pfui Herr R.. noch nie was gewonnen.....aber ganz schön weit sich aus dem fenster lehnen!!!!respekt!!

Was willst Du uns damit sagen, Knarsch?

[Gerd W.]

ist doch ganz einfach,

laut der Skatfuchstabelle muss bei 70% siegwk. das Spiel min. 40 Spielpunkte bringen.(Herz mit Dreien)

Probe:

+70 x 40 = 2800
- 30 x 80 = -2400

2800-2400 = 0

Probe mit Wertungspunkten:

+70 (40+50)= 6300
-30(80+50+30)=-4800

6300-4800 = 0

Grüße, Kantholz

Hi,
40 ist die Hälfte von 80. Also ist 33 1/3 die Hälfte von 66 2/3.
Dann ist A-B 0.

Gruß Gerd

[knarf43]

du spielst doch Skat ohne jegliche Ahnung davon zu haben!!!

[louis]

Juhu...wir haben einen Forentroll!!!

[bloody_fighter]

ist doch ganz einfach,

laut der Skatfuchstabelle muss bei 70% siegwk. das Spiel min. 40 Spielpunkte bringen.(Herz mit Dreien)

Probe:

+70 x 40 = 2800
- 30 x 80 = -2400

2800-2400 = 0

Probe mit Wertungspunkten:

+70 (40+50)= 6300
-30(80+50+30)=-4800

6300-4800 = 0

Grüße, Kantholz

Du hast leider das Problem nicht verstanden. Wir sind uns hier wohl (fast) alle einig, wie der Break-Even-Point berechnet wird. Nämlich genau so wie du es hier gezeigt hast. ABER: Die Frage, um die es sich hier dreht, ist, wie stark die 40 Punkte, welche die Gegenspieler bei Verlust des AS bekommen, dazugerechnet werden. Du und Skatfuchs haben die 40 Punkte DOPPELT gerechnet, deshalb geht deine Rechnung auch auf. Wie marvin aber schon erklärt hat, dürfen die 40 Punkte nur einmal! abgezogen werden, und nicht für jeden Gegenspieler einzeln.
Wenn du die Tatsache beachtest wirst du auf eine Wahrscheinlichkeit von 65% kommen.
Liebe Grüße

[Skatfuchs]

Guten Morgen,

grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man in die Berechnung des Break-even-Points (so man den wirklich braucht!) immer die Verlust-Punkte für die GS mit einbeziehen muss, wenn man nach dem erweiterten Seeger-System spielt.
Schließlich muss man im Geldskat auch dafür bezahlen und auch beim Preisskat, wird ja meist nach der ersten Runde gesetzt und es spielt damit schon eine Rolle, ob man diese Punkte an die zwei nächstplazierten abgibt oder nicht.
Man muss diese zwar für beide GS mit einbeziehen, aber das Ergebnis erhält man natürlich schon- wie bereits von marvin richtig dargestellt- wenn man das nur einfach beim AS tut, da ja in der Vergleichsrechnung das dann doppelt berücksichtigt wird.
Gegenüber dem Autor des Beitrages habe ich das bereits im seperaten Mailverkehr richtig gestellt und werde das auch auch meiner HP korrigieren!

Interessant ist aber noch folgendes: Bei meinen statistischen Skatanalysen stellte ich fest, dass im Durchschnitt ein Spiel mit einer gesagten 18 schon angereizt wird, wenn dessen Gewinn-Wahrscheinlichkeit bei ca. 40% liegt. Das Reizverhalten ändert sich natürlich dann mit steigendem Reizwert, wie ihr alle wisst.
So eine "Hemmschwelle" ist eine gesagte 24, wo man sich schon deutlicher überlegen muss, ob man die sagt/hält oder nicht!

[jordy231]

Hmmm- ein Forentroll
Ist Karlzberg dann Gandalf, Skatfuchs=Aragon,Skatrabauke=Gimli?
Ich wär dann gerne Legolas weil ich auch Bäume so gern mag .
Aber wer ist dann Hobbit und wer Ork
Und wer macht den Oberbösewicht
Lieben Gruß Euer jordy

[Kantholz]

hallo Leute,

ich habe weder einfach noch doppelt mit 40 für die Gegner gutgeschriebenen Punkten gerechnet, sondern nur einmal mit 30 Punkten für den Vierertisch.

Grundlage war das Skatfuchsdiagramm aus dem Link im ersten Beitrag des Autors.

Wie man leicht sieht, benötigt man für ein 40 er Spiel (Herz mit Dreien) 70 % Siegwk. Oder bei 70% 40 Spielpunkte.

Darauf habe ich die Probe gemacht, die nicht funktioniert. Damit stimmt die im Diagramm eingezeichnete Kurve nicht.
Und zwar unabhängig davon, ob mit ein oder zweimal 40 oder 30 oder gar keinen Gegnerpunkten gerechnet wird!

Grüße, Kantholz

[bloody_fighter]

hallo Leute,

ich habe weder einfach noch doppelt mit 40 für die Gegner gutgeschriebenen Punkten gerechnet, sondern nur einmal mit 30 Punkten für den Vierertisch.

Grundlage war das Skatfuchsdiagramm aus dem Link im ersten Beitrag des Autors.

Wie man leicht sieht, benötigt man für ein 40 er Spiel (Herz mit Dreien) 70 % Siegwk. Oder bei 70% 40 Spielpunkte.

Darauf habe ich die Probe gemacht, die nicht funktioniert. Damit stimmt die im Diagramm eingezeichnete Kurve nicht.
Und zwar unabhängig davon, ob mit ein oder zweimal 40 oder 30 oder gar keinen Gegnerpunkten gerechnet wird!

Grüße, Kantholz

Oh natürlich, sry...das gleich am Ende hat mich verwirrt habe Da nicht mehr so sehr auf die Zahlen geachtet und dachte das "= 0" stimmt ^^
Und auf das 2 * 40 bin ich gekommen wegen den 80 Punkten im Verlustspiel..aber das war natürlich das doppelte Herzspiel

Naja, jetzt haben wir hier ja alles geklärt Der Break-even-point liegt also bei 66/67%.
Und zu den alten Kommentaren, " Es bringt nichts, wenn man immer nur nach dem Break-Even-Point spielt, weil man dann ja bei 0 Punkten bleibt".
Das ist auch falsch, weil der Punkt die Wahrscheinlichkeit angibt, AB der man reizt. Die Spiele die Wahrscheinlicher sind reizt man natürlich auch und macht dadurch dann den Gewinn!
Grüße

[WMatti]

Man kann in einem Turnier doch auch mal alle 50%er gewinnen, oder?

Die Prozentzahlen sind ja ganz nützlich für einen, der wirklich immer 100% der erreichbaren möglichen Punkte erreicht. Dann stimmt die vorangestellte Break-Even-Analyse auch.

Da ich jedoch weiß, daß ich im Durchschnitt vielleicht nur z.B. 90% der möglichen erreichbaren Punkte erreiche, da ich entweder nicht aufpasse oder falsche Entscheidungen treffe, verschiebt sich mein höchst persönlicher Break-Even-Point nochmal um 10% nach oben, so daß ich dann wieder bei 65% * 1,1 = 71,5% brauche

Der erwartete individuelle Fehlerquotient der Gegenspieler senkt das dann natürlich wieder um entsprechende Prozente *ggg

Gruß! Matthias

PS.: Ich gebe zu, daß dieser Beitrag in die mathematische Analyse nicht einfließen sollte