En GH-schneider angesagt und seine Wkt.

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

etwas gutes hat der GH im Mülleimer doch: ich kann euch mal fragen, mit welcher Wahrscheinlichkeit der zu gewinnen war?
Vielleicht liest dies auch der Spieler und besinnt sich das nächste mal eines Besseren!
Also der GH in VH, Schneider angesagt mit folgendem Blatt

1. Wie müssen die Karten stehen, damit der gewinnbar ist?
2. Wie muss der deshalb vorgetragen werden?
3. Wie hoch ist die Wkt. einen Spielgewinnes? Wenn nicht gerechnet, dann eben geschätzt!

[Bettels]

Für Warscheinlichkeiten bist du doch der Profi

wenn pik 2/1 Steht
-14
-28

aber auch:
-7
-21

Ob der jetz aber bei schneider Angesagt eine lusche legt ist fraglich.
Anders herum sieht die Sache eh anders aus.

[Niob]

Hallo,

zu Frage 1
die einfachste Variante ist wohl Pik 2:1 und Kreuz 2:(2-x) wenn x - Kreuzkarten im Skat liegen
Bei Kreuz 4:0 ist wohl alles verloren. Alles? Nein, wenn sein Partner kein Volles hat, sieht es doch wiede gut aus für den AS.
Bei 3:1 wird es interessant. Denn die eine Kreuzkarte kann vieleicht abgeworfen werden. Mal einige Bsp.

1) 1.
2. -14
3. ...
4. -32

2) 1.
2. -14
3.
4. -32

3) 1. 1.
2. -14
3.
4. -32

zu Frage 2
ich gehe mal von pik 2:1 und Kreuz 3:1 aus. Ist der beim GS mit nur einem Kreuz, ist es besser den Buben im ersten Stich zu spielen bzw. bevor Kreuz gebracht wird. Sonst
1. -7
2. -19 und damit wohl auch die Niederlage.

Ist es aber, dass der mit drei Kreuz auf eine Hand sitzen darf der Bube nicht vor Kreuz gebracht werden, sonst:
1. und wieder Niederlage s.o.

zu Frage 3
Das Pik 2:1 liegt, ist 75 % (ohne Skat). Kreuz 3:1 ist 49,54% (ohne Skat). Die Wahrscheinlichkeit, dass der Bube bei den drei Kreuz sitzt ist doch 50%, oder nicht.
Also verliert zu ... %. (Weiß leider nicht, wie man sie Kombiniert ) Der Skat muss ja auch noch berücksichtigt werden, wa widerum für die Kreuzverteilungen ein Kunst für sich oder den den Skatfuchs ist, ohje.

Aber ein Anfang ist es doch.

LG Niob

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

ehe wir zu den Wahrscheinlichkeiten kommen, ist es immer zuerst erforderlich, das Modell für die Berechnung zu definieren.
Wir setzen mal der Einfachheit halber folgendes voraus:
1. Die Gegenspieler können Skat spielen und werden bei diesem einfachen Stand der Karten keinen Spielfehler machen, wenn die Karten entsprechend stehen.
2. Bei 5 außen stehenden Vollen und max. 2 zum Wimmeln benötigten stehen diese auch so, dass ein Wimmeln ermöglicht wird. Im realen Fall gibt es dadurch noch einige "Haltungspunkte" für den AS.

Unter diesen Prämissen geht das Spiel immer verloren, wenn
a. auf einer Hand stehen
b. zu dritt steht und der zweite GS seine Kreuz abwerfen kann, wobei die GS noch auf Pik einen Stich machen müssen.
c. Kreuz zu viert steht und die GS auf Pik einen Stich machen

Daraus ergibt sich folgendes zum Spielverlauf:
1. Mit Farbe kann der AS nicht beginnen, denn dann läuft er in die Gefahr eines Abstiches seiner Vollen.
2. Nach dem Bubenzug muss zuerst die Kreuz geklärt werden.
a. wird keine Kreuz abgeworfen, so ist Kreuz von unten zu ziehen
b. wird Kreuz abgeworfen, so ist Kreuz von oben zu ziehen.

Oder seht ihr das anders bzw. ergänzt es noch?

[Chevalier]

Ausgehend von Deiner Fragestellung

1. Wie müssen die Karten stehen, damit der gewinnbar ist?
2. Wie muss der deshalb vorgetragen werden?
3. Wie hoch ist die Wkt. einen Spielgewinnes? Wenn nicht gerechnet, dann eben geschätzt!
sollte ein Modell - gerade in dieser Rubrik - möglichst sauber und vollständig sein, sonst nützt die Rechnerei nichts.

Du nennst zwar in Deiner Antwort einige Konstruktionen, bei denen das Spiel immer verloren ist, aber das beantwortet nicht Frage 1. Oder meinst Du damit, dass es bei anderen Verteilungen immer gewonnen wird?

Vergessen hast Du wahrscheinlich , dass es ein Handspiel ist.

Kreuz braucht keinesfalls zu viert zu stehen und es braucht auch nicht unbedingt ein Abwurf zu drohen. Es könnten z.B. ein Kreuz oder der Bube (oder ein Kreuz und der Bube) oder - ganz lustig - zwei Kreuz liegen:

Ärgerlich wäre z.B.

1.
Dass der Bubenzug gar nicht nötig war, merkt man zu spät. Und nun wartet der König zu dritt...

oder

1.
Dazu schreibst Du: wird keine Kreuz abgeworfen, so ist Kreuz von unten zu ziehen
2.

und im Skat.

Im übrigen halte ich die vorgeschlagene Spielweise für am besten, weil sie meiner Meinung nach die größten Chancen hat. Den Buben ziehe ich auch.

[Niob]

Hallo,

wie Skatfuchs schon sagte: Dürfen , und nicht auf eine Hand stehen.
Kreuz hingegen kann schon 4:0 stehen, wenn zwei Pik im Skat liegt und vom AS von oben gespielt wird. Wer darauf allerdings wettet, dem ist nicht mehr zu helfen.

@ Skatfuchs
Ich bin gespannt auf das Rechenmodel (Vieleicht kannst du es ja mal erläutern ohne das Ergebniss zu nennen.)

Gruß Niob

[Bettels]

Hatte natürlich vergessen zu erwehnen.
1. buben.

die Gefahr auf.



5 wertvolle Augen die ich mir nicht leisten darf.
PS:
Warscheinlichkeiten hin oder her, ich hätte dass Blatt erst gar nicht mit Scheideransage gespielt, eigene und sehr teure Dumheit.

@fuchs
Benötigst du keine Gegenreizung um Warscheinlichkeiten auszurechnen ?

@first
Freue mich

Gruss+GB
Bettels

[HomerJay]

Hatte natürlich vergessen zu erwehnen.
1. buben.

die Gefahr auf.



5 wertvolle Augen die ich mir nicht leisten darf.

Was heißt 5 wertvolle Augen?

1.
2.

OK, funktioniert noch, wenn die Kreuz gut sitzen.... aber der Bubenabzug ist wohl Pflicht! Schneider sage ich damit aber auch nicht an

[Bettels]

@homer
wollte nicht gleich den Teufel an die Wand mahlen,

Bissel hoffnung sollter er ja haben, wenn er diesen Tread mitliest, ist ja bald Weihnachten

Nach deinem Beispiel, kannst die Karten an die Wand Schmeissen, und den versuch starten dir selbst einen Tritt zu verpassen

Hoffen kann man ja auf kreuz, aber sich net darauf verlassen.

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

@chevi: ich habe nicht vergessen, dass es sich um ein Handspiel handelt, ansonsten hätte ich nicht bei den Fällen b. und c. dazu geschrieben, dass die GS auch noch einen Stich auf Pik machen müssen, da ja eine oder zwei Pik liegen können und auch die restlichen Pik verteilt sitzen bei einer im Skat liegen können.

Ich gebe euch mal als Hilfsmittel einige Einzel-Wahrscheinlichkeiten für das Handspiel, die Zahlen in Klammern beziehen sich auf ein Spiel nach Skataufnahme:
1. Pik 4:3:0;0 = 15,6% (21,05%)
2. Kreuz 3:4:0;0 = 5,7% (8,7%)
3. Kreuz 3:3:1;0 = 32,8% (49,5%)
4. Kreuz 3:3:0;1 = 6,6%
Die Zahlen nach dem Semikolon ist der Skat!

Vielleicht hilft es euch beim Abschätzen der Wahrscheinlichkeit?

[Niob]

Also gut,

angenommen die Gegner haben immer die Möglichkeit Volle zu schmieren und der AS startet mit einen Buben, könnte
es folgendermaßen aussehen.

a) Pik steht 4:3:0;0 --> Verlust mit 15,6%
b) Pik steht 2:1 (75%) und Kreuz 3:3:0;1 (6,6%) macht 5% Verlustwahrscheinlichkeit
c) Pik steht 2:1 (75%) und Kreuz 3:4:0;0 (5,7%) macht 5% Verlustwahrscheinlichkeit
d) Pik steht 2:1 (75%) und Kreuz 3:3:1;0 (32,8%) macht 24,6% für die Verteilung.

Der AS gewinnt bei: Pik 2:1 (75%) und Kreuz 3:3:1;0 (32,8%) macht 24,6% für die Verteilung. Da aber die eiene Kreuzkarte beim Bubenzug abgeworfen
werden kann (ca. 50%; ca. deshalb, weil es eine Lusche seien muss und nicht der König)
sind es nur ca. 23% Giwinnchance.

Mal sehen, was ich so vergessen habe

Gruß Niob

[Chevalier]

Skatfuchs schreibt

@chevi: ich habe nicht vergessen, dass es sich um ein Handspiel handelt, ansonsten hätte ich nicht bei den Fällen b. und c. dazu geschrieben, dass die GS auch noch einen Stich auf Pik machen müssen, da ja eine oder zwei Pik liegen können und auch die restlichen Pik verteilt sitzen bei einer im Skat liegen können.

Es gibt noch andere Risiken. Auch das ist z.B. möglich:

Pik 1:2 also verteilt (kein Pik liegt!)
Kreuz 0:3 (1 Kreuz liegt) oder auch 0:4
Volle 2:3 (was der Vorgabe entspricht, dass ausreichend Material zum Laden da sein muss)

Es geschieht
1. Bube... ohne Pik-Abwurf und ohne Kreuz-Abwurf
2. = - 17
3. AS kommt ans Spiel
4.
5. = - 15

Der Witz dabei: MH hat genau zwei Volle, nämlich und die blanke , d.h.
2. hätte gewonnen (aber nach Deiner Vorgabe muss Kreuz zuerst geklärt werden, und zwar klein....).

Die von Dir genannten Risiken sind eben nicht vollständig, und damit hat auch das Modell noch Lücken. Deshalb ist es noch ein wenig früh, um bereits jetzt mit den Schubertschen Wahrscheinlichkeitsprozenten zu jonglieren. Du hast doch weiter oben selbst geschrieben:

ehe wir zu den Wahrscheinlichkeiten kommen, ist es immer zuerst erforderlich, das Modell für die Berechnung zu definieren.

[HelAu]

Hallo,
Fuer de Praxis muesste die Frage anders lauten:
Welche Gewinnwahrscheinlichkeit benoetigt das Spiel, damit eine Schneideransage gerechtfertigt ist ?
Da erkennt man dann auf den ersten Blick dass dies mit dem Blatt niemals der Fall ist, und man sich die genauen Rechnungen sparen kann

[Chevalier]

Genau Helau

Eine "Berechnung" der Wahrscheinlichkeit eines Spielgewinns (siehe Frage 3.) durch die mathematische Verknüpfung bekannter Einzelwahrscheinlichkeiten macht auch hier keinen Sinn, weil der beste Vortrag (mehrere Möglichkeiten führen bei unterschiedlichen Verteilungen zum Gewinn) eine variable Größe ist.

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

Hallo,
Fuer de Praxis muesste die Frage anders lauten:
Welche Gewinnwahrscheinlichkeit benoetigt das Spiel, damit eine Schneideransage gerechtfertigt ist ?
Da erkennt man dann auf den ersten Blick dass dies mit dem Blatt niemals der Fall ist, und man sich die genauen Rechnungen sparen kann

Da hättste natürlich gleich das Ergebnis mit reinstellen können, statt mich wieder rechnen zu lassen!
Vergleicht man die beiden Spiele eines Grand-Hand mit und ohne Schneideransage, so ergibt sich der Break-even-point zu 95,5% Gewinn-Wahrscheinlichkeit, ab dem sich eine Schneideransage lohnt!
Allein schon der Stand der Pik mit 3:0 sichert ja dem AS nur eine Gewinn-Wkt. von ca. 84 %, die gemäß der Diskussion noch deutlich niedriger liegen wird.
Das Modell hat nur einen Haken: es handelt sich hier um den mittelfristigen Ertrag und der spielt bei einem Turnier eine untergeordnete Rolle, da man entweder einen Preis gewinnt, oder eben nicht!

@niob: So schlecht sind die Chancen des AS nun wieder auch nicht!
Die Pik stehen übrigens:
4:2:1;0 = 58,4% (78,95%)
4:2:0;1 = 11,7%
4:1:1;1 = 13%
4:1:0;2 = 1,3%
@chevi: Wie würdest du denn das Verlust- oder Gewinnmodell des Spieles definieren? Sicherlich ist es als Handspiel durch den Skat schwieriger.

[Chevalier]

Skatfuchs fragt

@chevi: Wie würdest du denn das Verlust- oder Gewinnmodell des Spieles definieren? Sicherlich ist es als Handspiel durch den Skat schwieriger.

Du hast mit den Wahrscheinichkeiten bzgl. der Verteilung begonnen.

Wenn ich es denn tun würde, dann würde ich die verschiedenen Vorträge an den Anfang setzen und Fallunterschiedungen machen. Jeder mögliche Vortrag, der zum Gewinn führen kann... Das würde einen großen Baum mit vielen Ästen erzeugen.

Dann für jeden einzelnen Vortrag die kritischen Wkeiten kalkulieren.

Und dann würde ich sehen, welcher Vortrag der wahrscheinlich beste ist.

Aber ich würde es nicht tun... :D

[Skatfuchs]

Hallo,

dann versuch ich's mal wie folgt:
DER AS gewinnt, wenn max. die Kreuz zu dritt und dann auf der Hand des Buben führenden GS sitzt UND die Pik max. allein bei beiden GS sitzt.
In allen anderen Fällen verliert er!

Seid ihr so einverstanden oder seht ihr es anders?
Ich habe dabei natürlich die beiden Einschränkungen wie oben gemacht, so berücksichtige ich u.a. nicht die Verteilung der Vollen.
Könnte man auch noch machen, wird aber dann zu kompliziert und bringt kaum etwas, da 5 Volle draußen sind.

[Chevalier]

Skatfuchs schreibt:

dann versuch ich's mal wie folgt:
DER AS gewinnt, wenn max. die Kreuz zu dritt und dann auf der Hand des Buben führenden GS sitzt UND die Pik max. allein bei beiden GS sitzt.
In allen anderen Fällen verliert er!

Seid ihr so einverstanden oder seht ihr es anders?

Ich sehe das anders, u.a. deshalb, weil Gewinn/Verlust nicht nur vom Kartenstand, sondern auch vom Vortrag abhängen, werde mir aber nicht die Arbeit machen, ein wasserdichtes Modell zu entwickeln. Ich habe jetzt auch keine Lust, Dein neues Modell durch ein einfaches Gegenbeispiel zu widerlegen (das findest Du vielleicht selbst) und auf das nächste Modell zu warten..

Es ist doch völlig ok, dass Du gerne solche Modelle entwickelst und Berechnungen machst. Für manchen sicher sehr interessant. Wir müssen ja nicht immer einer Meinung sein...

[Skatfuchs]

Hallo chevi,

zum Spielvortrag waren wir uns doch ausnahmsweise mal einig!
Nach dem Bubenzug muss Kreuz klein gezogen werden, wenn keine abgeworfen wurde und groß, wenn dies geschehen ist.
Fällt spätestens der nicht auf die 10, so hat der AS nur noch eine Chance, wenn die Pik im Skat liegt und verteilt sitzt- es muss also dann das gebracht werden.
Im übrigen hatte ich ja eine optimale Spielweise als Kriterium mit angegeben und nicht solchen "Spielmüll", wie der AS praktisch dargeboten hatte.

Das Argument kann ich also nicht gelten lassen!
Recht hast du natürlich, dass wir nicht immer einer Meinung sein müssen!

[Chevalier]

zum Spielvortrag waren wir uns doch ausnahmsweise mal einig

Ja, das stimmt ausnahmsweise mal

Praktisch würde ich wahrscheinlich so spielen, wenn ich denn in die Verlegenheit käme (kann ich mir aber kaum vorstellen, das müsste schon ein wirklicher Notfall sein).

Das ändert aber nichts an Deinen unvollständigen Modellen. Würdest Du die Reihenfolge Deiner Fragen ändern, und die von Dir bevorzugte Spielweise als Ausgangspunkt (und nicht als Ergebnis oder Folgerung aus allgemein bekannten Wahrscheinlichkeiten) Deines Modells ansetzen, dann könntest Du zuverlässig eine Gewinnwahrscheinlichkeit für genau eine bestimmte Spielweise kalkulieren. Das wäre ok.

Du hast es aber anders gemacht:
1. Wie müssen die Karten stehen, damit der gewinnbar ist?
2. Wie muss der deshalb vorgetragen werden?
3. Wie hoch ist die Wkt. einen Spielgewinnes? Wenn nicht gerechnet, dann eben geschätzt

Frage 1 ist meiner Ansicht nach ohne Vorgabe des Vortrages nicht eindeutig zu beantworten.
Deshalb sind alle Folgerungen daraus nur relativ. Man kann den zwingend besten Vortrag (wie muss der deshalb vorgetragen werden?) daraus nicht ableiten. Es gibt ja wie wir gesehen haben mehrere spielbare Varianten, die bei gleicher Verteilung zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, wobei ich unsinnige Züge wie z.B. 1. natürlich ausschließe.

[Skatfuchs]

Hallo chevi,

nun enttäuschst du mich aber.
Auch hier waren wir uns doch schon einig: Eine Berechnung der Wahrscheinlichkeiten kann nur vom Kartenstand aus und niemals von der Spielweise erfolgen!

Damit geht man immer von der optimalen aus, womit der AS im praktischen Fall wohl noch einige "Haltungspunkte" bekommt.

Außerdem hatte ich das ja sogar noch einmal klar in meinen beiden Prämissen formuliert!
Und der Weg ist für die GS ja nun wirklich nicht schwer zu finden, wenn die Karten entsprechend stehen.
So stümperhaft wie der dann noch vorgetragen wurde, wäre der auch noch gegen ganz andere Kartenstände den Berg runter gegangen!
Das will und kann ich nun wirklich nicht berechnen.

Deine Ausreden waren wohl auch schon einmal besser!

[Chevalier]

nun enttäuschst du mich aber.

Das tut mir unendlich leid.

Auch hier waren wir uns doch schon einig: Eine Berechnung der Wahrscheinlichkeiten kann nur vom Kartenstand aus und niemals von der Spielweise erfolgen!

Wie kommst Du denn darauf? Wir waren uns nicht einig.

Ich befürchte, dass Du Äpfel mit Birnen verwechselst. Aber ich könnte nicht sagen, dass Du mich enttäuschst

Die Kalkulation einer Gewinnwahrscheinlichkeit muss die Spielweise berücksichtigen, sofern es mehrere plausible Möglichkeiten gibt.
Die Verteilungswahrscheinlichkeit ist unabhängig von der Spielweise. Aber diese braucht man doch gar nicht zu berechnen. Die gängigen Werte stehen in einigen Skatbüchern und sind hinreichend oft von Dir zitiert worden.

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

nach dem Festtagsschmaus mal wieder was für das Gehirn-Jogging!

Die von mir o.g. Definition der Kartenstände, unter denen der AS sein Spiel bei bestem Vortrag gewinnt, stimmt zwar ist jedoch unvollständig!
Er gewinnt natürlich auch, wenn die Kreuz max. zu zweit und die Pik max. zu zweit auf einer Hand eines GS sitzt.
Da das bedingt durch das Handspiel etwas schwieriger ist, so gebe ich mal den kombinatorischen Rechenweg an:
a. Kreuz 3:1, dabei die 3 auf der Bubenseite der GS: 16,4%
b. Kreuz max. 2 bei GS auf einer Hand: 54,9%
c. Pik max. 2 bei GS auf einer Hand: 84,4%
d. Pik max. 1 bei GS auf einer Hand: 14,3%
Daraus folgt:
1. Pik max2 UND Kreuz max.2 = 84,4% * 54,9% = 46,3% ODER
2. Kreuz 3:1 UND Pik max.1 = 16,4% * 14,3% = 2,3%
Gesamt-Gewinn-Wkt.: = 46,3+2,3 = 48.7%

Mit der Berechnung über die Kartengruppen wird das Ergebnis noch genauer, wenn man keine vergisst.
In jedem Fall liegt die Gewinn-Wkt. nicht über 50% und damit sollte man ein solches Spiel nur Hand ansagen, wenn wirklich die zusätzlichen 24 Punkte unbedingt gebraucht werden!
Es wird natürlich optimales Gegenspiel vorausgesetzt, wobei der Gewinnweg wohl nicht allzu schwer zu finden ist.