Wie waren meine Gewinnchancen?

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

diese Woche sitze ich bei einem online-Turnier zum Ende des ersten drittels- es war bisher sehr durchwachsen gelaufen und ich musste etwas tun- mit folgendem Blatt in VH:

Den Reizwert lassen wir gleich weg, denn beide GS passten sofort:
Skat:

Darus ergeben sich folgende Fragen:
1. Was legt ihr?
2. Was spielt ihr?
3. Wie sind eure Siegchancen- wenn nicht gerechnet, so geschätzt?

[Gerd W.]

Hallo,
wo ist die 12. Karte?

[First]

Null Gewinnchance, da neu gegeben werden muss, da 2 x im Blatt

[ReBOCK]

Hi!

Da die 12. Karte leider recht wichtig ist für eine Einschätzung muss die wohl nachgeliefert werden. Normal sind das doch aber Fragen die Skatfuchs höchstpersönlich berechnet. Ich muss mir da immer mit einem Bauchgefühl und der Erfahrung helfen. Pi mal Daumen ist auch immer recht verlässlich.

Was hab ich heut bloss gefrühstückt? Schon der zweite Beitrag über den ich selber schmunzeln muss.

Gut Blatt

[Skatfuchs]

Sorry- hab's editiert!

[HelAu]

Hi,
Grob geschaetzt geb ich dem Pik oder Grand knapp 40 Prozent.
Der Null ca 20, was aber vom Erwartungswert dennoch kaum schlechter waere
Spielen wuerde ich das Pik mit 22 gedrueckt.

[First]

Wenn Pik geht, geht auch der Grand, Pik wäre eher das Spiel für MH oder HH.

In VH Grand mit gefühlten 40 % wie Helau schreibt, da keine Gegenreizung, Quetschen würde ich aber die 10nen , wobei Asse quetschen die Siegwahrscheinlichkeit bei einem Abstich geringfügig erhöht. Man kann hat trotz Abstich einer 10 noch eine min. Chance auf 61, andererseits das Blatt für die gegenspieler gelesen ist.

Im Prinzip muss jede Farbe einmal laufen und Karo doppelt, oder wenn eine 10 gestochen wird müssen 2 Könige gefangen werden.

[Gerd W.]

Hallo,
wenn Pik geht, geht vermutlich auch Grand.
Wenn die 40 v. H. stimmen, ziehe ich kreuz vor mit 2x Pik im Stock.
Gute Chancen wenn ich ein Trumpfvolles verstechen kann.
Damit komme ich wohl auf über 50 v. H. Gewinnwahrscheinlichkeit.
Dies sollte langfristig besser abschneiden.

[HelAu]

Der entscheidende Unterschied zwischen Pik/Grand oder Kreuz ist, dass man Pik/Grand bei guter Verteilung immer gewinnt, das Kreuz hingegen ist immer verloren bei richtigem Gegenspiel.

[First]

Hallo,
wenn Pik geht, geht vermutlich auch Grand.
Wenn die 40 v. H. stimmen, ziehe ich kreuz vor mit 2x Pik im Stock.
Gute Chancen wenn ich ein Trumpfvolles verstechen kann.
Damit komme ich wohl auf über 50 v. H. Gewinnwahrscheinlichkeit.
Dies sollte langfristig besser abschneiden.

Wenn ich den Kreuz spiele, was ich nicht in Erwägung ziehen würde, dann kommen aber und in den Skat!!!!


Sonst kann ich mich helau nur anschliessen.

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

das Pikspiel hat die gleichen Gewinnchancen, wie der Grand: es müssen die gleichen Farben alle durchgehen.
Ein Herzspiel oder Kreuzspiel hat meines Erachtens nach geringere Chancen bei guten GS, da man schon ein Pikvolles abstechen muss und auch den Doppelläufer in Karo und die dritte Farbe durchgehend braucht.
In der Mannschaft würde ich das aber spielen, da alle Spiele eine Gewinn-Wkt. <50% haben und man in der Regel vom Mannschaftsführer sich einige unsanfte Worte anhören muss, wenn man einen Grand ohne 4 vergeigt.
Hier handelte es sich aber um ein Zockerturnier und da gilt: hop oder top!
Ich legte also und spielte Grand.
Welcher Kartenstand muss gegeben sein, um den zu gewinnen?
a. der Doppelläufer in Karo geht, sowie läuft durch
b. wie a, jedoch fällt auf oder bereits der König- dann muss das letzte As nicht mehr laufen. Man weis nur eben nicht, welches man zuerst ziehen soll!

Versucht doch einmal, die Gewinnwahrscheinlichkeit nach a. zu ermitteln- so schlecht lagt ihr mit der Schätzung von 40% gar nicht!
Alle drei Ereignisse sind weitgehend unabhängig voneinander und da kann man in erster Näherung eine Multiplikation der einzelnen „Durchgangs-Wktn.“ vornehmen.

Nähere Details findet ihr hier:
http://www.skatfuchs.eu/sticheinnahme.htm

Die Wahrscheinlichkeit, dass durchläuft beträgt übrigens 69,7%!

[Chevalier]

So selbstverständlich ist das aber nicht, nach 1. im zweiten die zu spielen? Wenn läuft, sind dann die drei Zehnen nicht gleichberechtigt? Jede hat noch genau drei Bedienkarten. Also egal welche 10 man spielt, oder nicht?

[Skatfuchs]

Hallo chevi,

die Wahrscheinlichkeit, dass nach dem auch noch die läuft, ist etwas niedriger mit 71%, als die einer Viererkette mit ca. 79%.
Der Grund, erst noch die zu ziehen ist außerdem, dass man sich noch die Zusatzoption auf Sieg offen hält, wenn auf eine der beiden Zehnen der Viererkette sofort der entsprechende König fällt.

[HelAu]

Hallo chevi,

die Wahrscheinlichkeit, dass nach dem auch noch die läuft, ist etwas niedriger mit 71%, als die einer Viererkette mit ca. 79%.

Das meinst Du nun aber nicht im Ernst ?!
Nachdem das gelaufen ist, sind alle 3 Zehner gleichwertig, da die GS in allen 3 Farben noch 3 Karten haben.

[Skatfuchs]

Hallo,

von der praktischen Seite habt ihr natürlich Recht- es stehen von jeder der drei Möglichkeiten noch drei Karten außen. Also ist es egal, welche 10 ich spiele.
Drei taktische Überlegungen bewogen mich jedoch, wie bereits gesagt, die zu favorisieren, da
- diese ohnehin zum Sieg durchgehen muss und mir dann ein Bild einbringt
- die Möglichkeit besteht, dass auf eines der nächsten angespielten Zehnen ein König fällt, womit ich gleich gewonnen habe
- ich mich mit dem Anspiel von oder mehr offenbare

Es war aber gleich, da weder ein König fiel, aber alle Zehnen durchgingen!

Und wie hoch war nun meine Gewinn-Wkt.?

[HelAu]

Hallo,
von der praktischen Seite habt ihr natürlich Recht- es stehen von jeder der drei Möglichkeiten noch drei Karten außen. Also ist es egal, welche 10 ich spiele.

Genau - somit stimmen die 71 zu 79 Prozent WK schlichtweg nicht
Gegen gute Spieler bringt die keine Vorteile ( eher Nachteile ),
z.B.




In den anderen beiden Farben siehts nach dem Abstich der 10 ein bischen besser aus, zudem wird Dir kein guter GS nen König schenken.
Und die WK ist mit 40 Prozent gut genug abgeschaetzt, genauer will man es doch gar nicht wissen, zumal man dann noch zu der WK dass alle 4 Vollen laufen noch die Faelle addieren muss, in denen man bei 3 laufenden Vollen noch gewinnt.
Irgendwas zwischen 40 und 50 wird schon rauskommen, d.h. im Mannschaftsspiel waere wohl die Null Pflicht.

[Skatfuchs]

Hallo helau,

dein Bubenrückspiel ist aber nun sehr theoretisch!
Woher weiss denn der Buben spielende, ob nicht der auch noch bei mir sitzt?
Und auf diesen hohlen Verdacht zwei Buben zu opfern?
Außerdem würde das auch analog mit dem Abstich von klappen!

Bei deiner Schäzung liegst du aber voll im Schwarzen- ich denke, du hast heimlich gerechnet.
Die einzelnen Wahrscheinlichkeiten des Durchgehens der Stiche waren:
1. gehen beide durch: 69,7%
2. geht im 3.Stich: 80,0%
3. geht im 4.Stich: 80,8%

Da diese weitgehend unabhängig voneinander sind so kann man sie mit ausreichender Genauigkeit multiplizieren, da alle drei eine UND-Verknüpfung als Bedingung haben zu:

Gewinn-Wkt. = 1. * 2. * 3. = 45%

Theoretisch kämen dann noch die Kartengruppen dazu, wo Herz oder Kreuz nicht 2:1 sitzen, aber dafür der König der anderen Farbe blank steht.
Da man das natürlich nicht ahnen kann, so kann man diese nur mit 50% ansetzen.

In jedem Falle bleibt es ein Hop- oder Topspiel, was man wohl nur in einem Turnier riskieren sollte!
Eine Null hätte ich aber im anderen Fall auch nicht gespielt, denn die dürfte praktisch kaum gewinnbar sein. Es müssten dann die Herz und Kreuz symmetrisch 2:2 stehen und der auf die angespielte Karofarbe ( gelegt) abgeworfen werden.

Ich hätte dann ein Farbspiel favorisiert- ist aber Geschmackssache!

@marvin: wenn du wieder einmal etwas mehr Zeit hast, kannste ja die Gewinn-Wkt. noch einmal zum Vergleich über die Kartengruppen rechnen, denn da wird es genauer (wenn keine Gruppe vergessen wurde).
Die Abweichung dürfte jedoch gering sein und von wenig praktischem Interesse.

[Chevalier]

Skatfuchs schreibt:

Hallo helau,
dein Bubenrückspiel ist aber nun sehr theoretisch!

Naja, jedenfallls ist es praktischer als Dein falscher 79% zu 71% Vergleich. Woher stammen diese Zahlen überhaupt, wenn Du schreibst "Von der praktischen Seite habt Ihr natürlich recht" ?

Und von der theoretischen Seite nicht?

[Skatfuchs]

Hallo Chevi,

die 71% stammen aus dem Buch von Dr. Schubert: "Das Skatspiel im Lichte der Wahrscheinlichkeitsrechnung".
Die anderen Zahlen stammen von mir.
Ich werde die erstere nochmals überprüfen- es kann sein, dass er diese nur für das Handspiel angegeben hat. Das kann dann stimmen, da ja auch Karten der Farbe im Skat liegen können.

[HelAu]

Hallo,
Evtl sind die 71 Prozent ausgehend von 5 Karten dass Ass und 10 laufen, waehrend die 79 Prozent dann gelten wenn es bereits einmal gelaufen ist ( da ja dann die 5-0 nicht mehr sein koennen ).

P.S. So grobe Schaetzungen gehen auch ohne Rechner

[Chevalier]

Hallo Chevi,

die 71% stammen aus dem Buch von Dr. Schubert: "Das Skatspiel im Lichte der Wahrscheinlichkeitsrechnung".

Verstehe nicht, warum Du ausgerechnet diese Zahl von Schubert übernimmst, die anderen aber selbst ausrechnest (oder wo auch immer findest).

Vielleicht sollte man mal die 4 zu spielenden Karten einzeln betrachten, und nicht den Karo-Doppelzug voraussetzen.

1. wird von beiden bedient (!) - nicht "geht durch", das ist zu ungenau - mit einer Wahrscheinlichkeit von...

Und nun schauen wir auf die 3 Zehnen, die gespielt werden sollen.

Die haben gleich gute Chancen, sofern auf 1. kein Bild gefallen ist. Das behaupte ich einfach mal. Ist ein Karo-Bild sichtbar geworden, denke ich, dass die Chancen für etwas geringer sind als für die beiden anderen Zehnen.

[alex0282]

Hallo!

Aber und 22 gelegt werden nur 60. Du kannst bei 22 gelegt nur auf ein As verzichten, wenn karo mit 25 läuft..

Ich würde beide Asse zum Pik drücken um diese Chance noch aufrecht zu erhalten. Beim Zockerturnier kann man durchaus Grand spielen.

Gruß Alexander

[Chevalier]

Skatfuchs hat geschrieben:

die 71% stammen aus dem Buch von Dr. Schubert: "Das Skatspiel im Lichte der Wahrscheinlichkeitsrechnung".
Die anderen Zahlen stammen von mir.
Ich werde die erstere nochmals überprüfen- es kann sein, dass er diese nur für das Handspiel angegeben hat. Das kann dann stimmen, da ja auch Karten der Farbe im Skat liegen können.

Hast Du sie geprüft?

[Skatfuchs]

Hallo chevi,

ja ich habe das nochmals geprüft, wusste aber nicht, dass es so von allgemeinem Interesse ist.
Ich freue mich aber, wenn ich die Skatfreunde auch für diese Thema etwas sensibilisieren konnte!
Das Ergebnis ist folgendes:
1. Dr. Schubert schreibt in seinem Buch, S.43, dass die Wahrscheinlichkeit die von mir genannten 71,1% sind, dass bei As und 10 auf der Hand nach dem Durchgang des Asses auch noch die Zehn durchgeht.
Er bezieht sich dabei als Ausgangspunkt auf 22 unbekannte Karten- also ein Handspiel!
Meines Wissens nach besitzt du eine Kopie des Buches, ansonsten kannst du die bei mir downloaden.
2. Berechnet man das für ein Spiel nach Skataufnahme mit 20 unbekannten Karten, so ergibt sich diese Wahrscheinlichkeit, dass As und Zehn einer Farbe durchgehen zu:
=(HYPGEOMVERT(3;10;5;20)+HYPGEOMVERT(2;10;5;20)) = 69,7%

[Chevalier]

Meines Wissens nach besitzt du eine Kopie des Buches

Lieber Skatfuchs, vor geraumer Zeit sollte ich das Original aus meiner Sammlung für jemanden kopieren, damit derjenige seine Kopiensammlung vergrößern kann. Ich habe es damals aber nicht getan, sondern ihm die Bezugsadresse für eine Kopie (Spielkartenmuseum Echterdingen) übermittelt. Erinnerst Du Dich?