Auch so was wie Wahrscheinlichkeit

[Kantholz]

Hallo Rätselfreunde,

VH hat jeweils:
A: ,
B: ,

und jeweils 5 gute Karten für ein praktikables Pikspiel. Es soll im Interesse der Vergleichbarkeit nicht gereizt werden .

Ist die WK gegen 5 Gegentrümpfe zu laufen überall gleich oder nicht ?
Begründung. (Kann man aus der Luft machen )

Grüße, Kantholz

[todo]

B: ,

(...) Ist die WK gegen 5 Gegentrümpfe zu laufen überall gleich oder nicht ?
Begründung. (Kann man aus der Luft machen )

Muß ich "aus der Luft machen", weil mein Bleistift nicht gespitzt ist (wie der von skatfuchs)

Im Fall B verbleiben als Resttrümpfe 4 Buben und 2 Pikluschen. Daß jemand mit 4 Bauern paßt oder nur 23 bietet, kommt so gut wie nicht vor: Daraus folgt


als Gegentrumpf kann ausgeschlossen werden

Bleibt in B noch die Variante
bzw.


Dies kommt seltener vor, weil mit 3 Buben oftmals ein Spiel gereizt werden kann (und wird). Der "Gegentrümpfer" könnte also z.B. Kreuz reizen oder Grand. Wahrscheinlicher ist, daß zwei Buben in einer Hand sind (anstelle drei) oder
drei kleine Buben und nur 1 Piklusche (ergo: 4:2)

Selbst wenn in B der unwahrscheinliche Fall von 5:5:1 eintritt, so ist keinesfalls gesagt, daß jener "Maurer" eine Fehlfarbe hat. Üblicherweise wird er alles bedienen. Ein Spielgewinn (für den AS) führt dann normalerweise über die Rettung von Trumpfass.

A:

Wie oben angedeutet, ist eine 2:2-Bubenverteilung häufiger als das Ungleichgewicht 3:1. Folglich ist es wahrscheinlicher, daß bei den 2 Bauern auch ein zweifach besetztes Pik-Ass sitzt.

... ...
oder
... ...

Diese Pikkarten wären ein akzeptables Beiblatt für ein anderes Farbspiel. Wer also 18 bietet, weil er Herz oder Karo plant, kann diese 5 Trümpfe führen.

Folglich ist A gefährlicher als B - wenn man nur die Trumpfverteilung berücksichtigt. Gewonnen würde ein Pik wohl eher übers Beiblatt!

todo

[Chevalier]

Falls (noch) nicht gereizt ist, ist die Wkeit in beiden Fällen erstmal gleich. Die Verteilungs-Wkeit unterscheidet nicht zwischen starken Trümpfen (Buben) und anderen Trümpfen.

Also ist die Beantwortung der Frage, mit welcher Wkeit man (vor der Reizung) mit einem 5-Trümpfer gegen 5 beliebige von 6 ausstehenden Trümpfen läuft, nicht von von der Art der eigenen Trümpfe abhängig.

Meine ich jedenfalls...

[Gerd W.]

Hallo,
ich schließe mich todo an.
4 Buben auf einer Hand sind statistisch selten, wohl 2% und wird von mir hier außen vor gelassen.
Bei B muss der trumpfstarke GS dann 3 Buben und 2 Pikluschen haben.
Bei A kann er 2 Buben haben, muss aber nicht.
Auch kann er 3 Pik haben, muss aber nicht.
Die Wahrscheinlichkeit bei A gegen 5 Trumpf zu laufen ist für mich deutlich höher nach meinen Begriffen von logischem Denken, auch wenn ich es nicht in Zahlen fassen kann.
Das ist wohl auch nicht von Kantholz gewollt, das können er und andere auch viel besser.

[Kantholz]

Hallo Knobelfreunde,

die von Todo und Gert angesprochenen Überlegungen haben in erster Linie etwas mit der Spielbarkeit theoretisch möglicher Verteilungen zu tun, die allerdings für den AS im Spielbetrieb sehr wohl relevant sind.

Was ich im Besonderen hier meine ist, dass wir es -von AUßEN betrachtet- mit einem geschlossenem System zu tun haben .

Untersuchen wir dieses geschlossene System- nämlich 11 mögliche Trümpfe- so kann man die WK der Gegenverteeilungen mit den üblichen Grobschmiedeformeln berechnen.

Nun haben wir innerhalb dieses Systemes noch ein Untersystem.
Und zwar die Buben!

( Diese sind auf jeder Farbe Trumpf ; mithin viermal Trumpf )

Dringe ich in dieses Untersystem ein und mache Bubenverteilung zum Gegenstand der der WK, so muß diese sich zwangsläufig ändern. auch wenn sich in der SUMME der möglichen Verteilungen (von außen und von innen betrachtet ) nichts ändert.

Bitte nachdenken.

Idiotisches Bespiel:

Stehe ich auf der Erde und betrachte die Sonne, so dreht sich diese um die Erde.
Stehe ich auf der Sonne (in Arbeitsschutzschuhen natürlich) und betrachte die Erde, sodreht sich diese um die Sonne.

Grüße, Kantholz

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

das ist zuerst ein interessanter skatphilosophischer Ansatz von kantholz, auf den ich versuchen will, mal eine Antwort zu geben, wie folgt:
1. Es ist richtig, wie von chevi bereits gesagt, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung die Qualität der Trümpfe nicht berücksichtigt, sondern nur deren Quantität. Nach der für das Skatspiel gültigen hypergeometrischen Verteilung beträgt somit die Wahrscheinlichkeit nach Skataufnahme in beiden Fällen 13%, dass man auf 5:1 Gegentrünpfe stößt.
2. Sicherlich kann man als Untersystem auch noch die Bubenverteilung betrachten, die nach Skataufnahme bei keinem eigenen Buben
4:0 = 8,7%
3:1 = 49,6%
2:2 = 41,8% stehen
3. Die Frage ist nur, ob man aus dem Reizvorgang sicher auf den Stand der Buben schließen kann? Ich meine, dass dies ohne Reizung nicht möglich ist und bei einer Gegenreizung wohl erst bei einem gehaltenen Reizwert über 59, da sich bei den gezeigten Blättern mit dazu noch starkem Gegenblatt geradezu eine NO oder NOH "anbietet"!
4. Auch die taktischen Fragen kann man wohl nicht außer Acht lassen! Bei einem "Bierlachs" wird man wohl auch mit 4 Buben und einem schwachen Beiblatt eher passen. Selbst in der Liga ist das nicht ungewöhnlich- mir ist es erst zum letzten Spieltag passiert, dass ich bei Passe-Passe gegen die drei großen Bauern gelaufen bin, weil der Käpt`n der Gegenmannschaft das Prinzip "Mauern" gegeben hatte. Wir brauchten dringend Punkte, die anderen nicht!
5. Selbst auf das zweite Blatt gibt es genügend Verteilungen mit drei Buben und , die ich auch bei mittelmäßigem Beiblatt nicht reizen würde! Manche sollen ja auch aus Angst vor einem Superrollmops mit 4 Bauern nicht reizen wollen/können.

Ich denke also nicht, dass aus Sicht von VH er davon ausgehen kann, bei einem der beiden Blätter mit geringerer Wahrscheinlichkeit auf 5 Gegentrümpfe zu stoßen! Und selbst wenn das so wäre, was nützt es ihm? Denn in dem zweiten Blatt wo das nach Ansicht mancher Skatfreunde so sein könnte, ist auch ein Trumpfstand 3:3 wieder viel gefährlicher, als in der Variante A!

Zu bemerken wäre nur noch zum abschließend genannten Beispiel von kantholz, dass es sich da um eine optische Täuschung handelt, von der die Menschheit bekanntlich lange Zeit ableitete, dass sich die Sonne um die Erde dreht und manche dafür ihr Leben opfern mussten, wenn sie anderer Ansicht waren!
Für die genannten Kartenbeispiele trifft das jedoch nicht zu- auch nicht im übertragenen Sinne!

[Kantholz]

Hallo,

dann fass`ich mal zusammen.

Ich hatte in der Rubrik
SKAT UND MATHE
die Frage gestellt, ob sinngemäß
3 = 2 ist.
Sagt der Chevi : 3 ist immer gleich 2

Sagt der Todo und der Gert:
Wir kennen viele Zahlen, die alles mögliche bedeuten können.

Sagt der Fuchs:
3 ist aller Wahrscheinlichkeit nach 2 und selbst wenn es anders wäre- wie manche Skatfreunde behaupten - wem nützt es ?

Sagt das Kantholz, die Pfeife,
sag i doch, der ganze Scheiß nützt überhaupt Niemand.

zum Beispiel:
Wir haben den Fall A und den Fall B und ergänzen um den Fall C

C:
,

stellen die Sache auf den Kopf (wir bilden so zusagen den Kehrwert) und betrachten C als Blatt des Gegenspielers.

Wir sehen nun, dass wir 3 farben des AS mit 5 Trumpf abdecken können.

Umgekehrt würde- wären wir AS - dieser nur 2 Farben abdecken.

Es ergibt sich also:
AS ,Fall B gegen C: 2mal 5 Trumpf auf 10 Karten
GS ,Fall C gegen B: 3mal 5 Trumpf auf 9 Karten.
Mithin
B gegen C : 2 durch Zehn Zehntel = 2
C gegen B : 3 durch Neun Zehntel = 30 Neuntel

Daraus folgt: 18 Neuntel = 30 Neuntel, also rund

2=3 oder 3=2 ,(kann sogar getauscht werden)

Grüße, Kantholz

[HelAu]

Hi Kantholz,
Um nochmal auf Deine Ausgangsfrage einzugehen:
Mal angenmmen die GS duerfen aus irgendeinem Grunde nicht mehr reizen und du bekommst das Spiel bei passe passe, dann ist die WK gegen 5 Trumpf zu laufen in beiden Faellen gleich.
Im Normalfall duerfen diese aber reizen und dann siehts evtl anders aus.
Und wie Du so schon sagst nuetzt der Scheiss ueberhaupt niemanden, zudem man auch die restlichen Karten kennen muesste um weitere Vermutungen anzustellen

[Chevalier]

Kantholz schreibt köstlich

Sagt der Chevi : 3 ist immer gleich 2



Hab ich das gesagt? War ICH das? Ich habe gemeint, dass 11 = 11 und 5 = 5 ist.

Nun, wenn ich das aber gesagt hätte, und 3 = 2 einmal wahr wäre, dann würde das auch stimmen, dann wäre das nämlich immer wahr.

[Moses]

Muss mich echt zwingen diese Threads vor der EM nicht zu beachten, weil ich sonst durchdrehe......

[Kantholz]

...um den Moses zu schonen habe ich mal etwas gewartet...,
@Fuchs und helau,

man kann daher folgendes ableiten:

1. Die Fuchs`che Verteilungsrechnung gilt bei Farbtrumpfverteilung nur für den einen Fall
" ich habe 6 Trümpfe, wie hoch ist die WK das 5 Gegentrümpfe auf einer Hand Stehen "

2. In allen anderen Fällen ,wo die Trümpfe definiert sind zB.,

" Ich habe 6 Trümpfe, darunter 1 Buben... ( 2Buben, 3 Buben usw.)..."

gilt diese Rechnung NICHT !!!

Das bedeutet, dass bei jeden beliebigem Blatt was hier benannt
( definiert , hier sichtbar gemacht) wird, das Fuchs`che. Berechnungsverfahren zu einem falschen Ergebnis führt.

Mehr noch:
In jedem einzelnen Fall
6 Trumpf
6 Trumpf, darunter 1 Buben
6 Trumpf, darunter 2 Buben usw.,

erhält man unterschiedliche WK`n, wobei nur der Fall " ich habe 6 Trumpf " bisher berechnet wurde.

Ist im übrigen auch logisch, weil d i e s e r mathematische Ansatz nur untereinander gleichwertige Trümpfe berücksichtigen kann.

Alles klar ?

Grüße, Kantholz

[HelAu]

Hi,
Wenn Du nun schon damit anfaengst kleinlich zu werden dann doch bitte gleich von Anfang an. Die WK der Verteilung der Truempfe ist ( egal welche Truempfe man hat ) auch noch vom Reizverhalten und den Reizungen der GS abhaengig.
Dies in irgendwelche Berechnungen einfliessen lassen ist aber voelliger Quatsch, denn wie du schon selbst sagtest hilft guter Skatverstand und grobe WK Rechnung deutlich weiter als genaue WK Rechnung.