Jemand Infos über prozentuale Spielarten

Mathematische Zusammenhänge des Skatspieles

Jemand Infos über prozentuale Spielarten

Beitragvon Paulpanther » 29. Mär 2007 17:59

Hallo,

weis nicht, ob meine Frage in diesen Bereich desForums gehört, aber habe keinen pasenderen bereich gefunden.

Hat jemand eine statistische Info darüber, wieviele der gemachten Spiele von folgendem Typ sind:

a) Grand
b) Farbspiel
c) Null
d) eingepasst

weiterhin würde mich interesieren:
b1) 6-Trumpfspiele
b2) 5-Trumpfspiele
b3) sonstige Trumpfspiele (1-3 und 7-11)

und gibt es Abweichungen von den 25% der einzelnen Farbspiele

vielleicht hat jemand eine entsprechend große Datenbankm und kann die schnell mal auswerte :-)

PP
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Beitragvon Karlzberg » 29. Mär 2007 18:10

das kann ich dir ohne statistiken beantworten, allerdings ohne prozentzahlen, aber in aufsteigender form:
ich schreibe meine schätzungen aber dennoch in klammern

1.) eingepasst (unter 5%)
2.) null (zw. 5 und 10%)
3.) grand (knappes drittel)
4.) farbe (knappe 60%)
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Beitragvon mingerhbs » 29. Mär 2007 18:22

hi pp

ich kann dir dazu schon mal nichts sagen. aber schränk am besten das umfeld ein wenig ein. beim preisskat gibt es sicherlich andere erhebungen als bei ligaspielen. zwischen kreisklasse und championsleague (gibt es die eigentlich :? :oops: ) wird es auch unterschiede im reizverhalten geben, die dann die %ualen anteile der spielarten bedingen. ich rate auch von internetligen (zumindest von der des doskv) ab. denn da sind alle fraktionen verteten, die jede aussagekraft einer solchen statistik einfach nur in den keller schiessen.

aber wenn es tatsächlich eine aussagekräftige statistk gibt, so bin ich genauso an dieser interessiert wie du.
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Beitragvon Paulpanther » 29. Mär 2007 22:24

@minger

da ist bestimmt was dran, dass bei den unterschiedlichen Turnieren unterschiedliche Verteilungen unter den einzelnen Spielarten vorliegen. Mir würde aber schon mal eine Tendenz ausreichen. Vielleicht kann dan derjenige, der eine Auswertung hat ja auch mit angeben, zu welchem Turnier diese Angabe dann gilt.
Wahrscheinlich wird schon bei Preisskaten mehr Grand gespielt und bei Ligaspielen (Mannschaft) mehr eingepasst wie beim Preisskat oder im Einzelturnier.
Wie gesagt, falls jemand eine Auswertung vorliegen hat, dann würde mich das ingteressieren.

PP
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Beitragvon Skatfuchs » 30. Mär 2007 10:15

Hallo paule und Skatpinnies,

dann schau mal hier nach: http://www.skatfox.com/statistik.htm

Eine Statistik über 5-8 Trümpfer habe ich auch noch, wenn's dich interessiert! :wink:
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Beitragvon Gerd W. » 30. Mär 2007 13:03

Wenn der Skatfuchs sowas nicht hat, wer dann :D
Gruß Gerd W.
Wer sich aufgibt hat schon verloren.
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Beitragvon Paulpanther » 30. Mär 2007 13:07

das ist ja klasse,

genau das hab ich gesucht :D :D

Zitat Fuchs:
Eine Statistik über 5-8 Trümpfer habe ich auch noch, wenn's dich interessiert!

her damit und danke :P

PP
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Beitragvon Skatfuchs » 30. Mär 2007 15:16

Hallo Paule und Skatpinnies,

anbei die statistsiche Auswertung einer genügend großen Anzahl gespielter Farbspiele in Abhängigkeit der Trümpfe des AS.

Als "Service" habe ich euch noch die prozentuale Gewinnhäufigkeit mit dazu geschrieben. Ich versuch's mal als Bild, da sich eine Tabelle hier schwieriger darstellen lässt.

Bild

Warum das Bild nicht erscheint, weiß ich nicht. :oops:
Deshalb: einfach die angegebene Adresse in euren Browser geben- dann klappt es ! :wink:


Nochmal der Versuch als Tabelle:

TrumpfAS Anzahl(%) %gewonnen

0 0,007% 6,58%

1 0,062% 14,99%

2 0,489% 34,27%

3 4,109% 57,92%

4 19,310% 69,30%

5 43,438% 74,94%

6 27,318% 83,85%

7 4,989% 91,44%

8 0,276% 95,75%

9 0,003% 100,00%
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Beitragvon Chevalier » 30. Mär 2007 17:40

Sind solche Zahlen nicht auch im Buch "Das Große Skatvergnügen" enthalten (statistische Auswertung von mehreren 1000 Spielen)?
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Beitragvon Paulpanther » 30. Mär 2007 18:01

Hallo Fuchs,

danke für die Tabelle,

kann mir aber nicht vorstellen, dass jedes 5. Trumpspiel ein 4 Trümpfer ist. Auch 3 Trümpfer sind meiner Meinung nach mit >4% zuviele.

Woher stammt sie Verteilung.

Deine Tabelle bezüglich der Spielarten finde ich da realistischer

PP
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Beitragvon Chevalier » 30. Mär 2007 18:30

Paulpanther an Skatfuchs: Woher stammt die Verteilung?
Würde mich auch interessieren.
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Beitragvon Kannnix18 » 30. Mär 2007 22:02

Im 4 Trümpfer stecken die Grands mit drin? :shock: 8) :roll: :idea:

:?: :?: :?: :?:
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Beitragvon Skatfuchs » 31. Mär 2007 18:21

Hallo Skatfreunde,

@chevi: F.Schetteler (Das große Skatvergnügen) und ich benutzen die gleichen Ausgangsdaten von den großen Chemnitzer Skatturnieren, an denen wir beide teilgenommen haben. Die Probleme bei diesen Daten sind jedoch:
- die Daten sind über 30 Jahre alt und wurden alle manuell erfasst
- demzufolge liegen viele Daten nicht vor (z.Bsp. die gewünschte Aussage zur Anzahl der Trümpfe, Verteilung der Spiele auf die Positionen usw.)
- es galten damals andere Regeln und andere Bedingungen. So erhielt u.a. der Kartengeber 50 Punkte bei einem eingepassten Spiel. Der 1.Preis war übrigens ein PKW "Trabant", auf den man sonst 10 Jahre warten musste. :oops: Auch das spornte wohl so manchen Skatfreund an und erklärt die niedrige Zahl an eingepassten Spielen von knapp 2%!
@PaulPanther:
die Zahl an 4 Trümpfern mit 19,3% stimmt schon. Sie bezieht sich natürlich nur auf die Farbspiele! :wink: Bezogen auf alle Spiele sind es nur ca. die Hälfte! Dabei habe ich die Mannschaftsspiele nicht extra rausgefiltert, sondern einen "Drittelmix" genommen. Nur bei den Mannschaftsspielen sind es wohl weniger, aber auch die Anzahl der eingepassten Spiele steigt auf fast 6% an!
Ich spiele übrigens- wie sicherlich die meisten fortgeschrittenen Skatspieler auch- lieber einen 4-Trümpfer mit starkem Beiblatt als einen 5-Trümpfer, wo ich das Trumpf-As habe!
Zu beachten ist natürlich die relativ geringe mittlere Gewinnerwartung mit nur 69%!
Hier spielt uns wahrscheinlich wieder unser Gedächtnis einen Streich, analog wie beim 7-Trümpfer!
Ich war heute auf einem Skatturnier und hatte dort die Skatfreunde in der Pause gefragt, wie oft denn ihrer Meinung nach ein 7-Trümpfer verloren wird? Die überwiegende Meinung war zwischen 30 und 40%!
Vergleiche dazu die Statistik: 8,56%! Das stimmt übrigens relativ gut mit der Trumpfverteilung 4:0 bei den GS überein, die mit 8,67% so ungünstig steht!
@kannix: bei diesem Turnier heute hat übrigens Frau Landmann den Preis der besten Dame gewonnen!
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Beitragvon Chevalier » 2. Apr 2007 10:38

Warst Du an der Auswertung der Listen bzw. am Erstellen der Statistik beteiligt oder was meinst Du mit "F. Schettler und ich benutzen die gleichen Ausgangsdaten"?
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Beitragvon MacGp » 2. Apr 2007 11:05

Skatfuchs hat geschrieben:
Ich war heute auf einem Skatturnier und hatte dort die Skatfreunde in der Pause gefragt, wie oft denn ihrer Meinung nach ein 7-Trümpfer verloren wird? Die überwiegende Meinung war zwischen 30 und 40%!


Demnach waren deine "Skatfreunde" der Meinung, dass jeder 7-Trümpfer einen negativen Erwartungswert hat und nicht hätte gereitzt werden dürfen?! Die Deppen warten also regelmäßig auf 8 bis 11-Trümpfer und schließen ihre Serie im Schnitt mit 1:0 ab? Wahrscheinlicher ist aber, dass sie bissle schwach im Prozentrechnen sind! :lol:
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Beitragvon Skatfuchs » 2. Apr 2007 19:16

MacGp hat geschrieben:
Demnach waren deine "Skatfreunde" der Meinung, dass jeder 7-Trümpfer einen negativen Erwartungswert hat und nicht hätte gereitzt werden dürfen?! Die Deppen warten also regelmäßig auf 8 bis 11-Trümpfer und schließen ihre Serie im Schnitt mit 1:0 ab? Wahrscheinlicher ist aber, dass sie bissle schwach im Prozentrechnen sind! :lol:


Hallo MacGp,

dann frag doch mal "deine Skatfreunde", wie häufig diese den Verlust eines 7-Trümpfers einschätzen und lass dir eine spontane Antwort geben!
Ich bin fest davon überzeugt, dass da keine Antwort unter 20% dabei ist! :shock:
Das ist auch nicht weiter schlimm, ist dies doch nur ein Ausdruck dessen, dass unser Hirn sich wesentlich besser diesen Eindruck- den Verlust eines Riesen mit 7 Trümpfen merkt- als andere Spiele. Manche Spieler bekommen da noch nach Wochen den gesamten Spielverlauf zusammen!

Viel schlimmer ist meiner Meinung nach die Tatsache, das selbst von Skatlehrern unhaltbare Thesen verbreitet werden, die sich auf einen "Eindruck" stützen.
Bekanntlich verbreitet ja M.Quambusch die These, dass über 80% der verlorenen Spiele auf das Konto von Mittelhand gehen! :lol:

Und was glaubt ihr, wie viele prozentual es statistsich gesichert wohl sind?
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Beitragvon Karlzberg » 2. Apr 2007 20:02

Skatfuchs hat geschrieben:
Hallo MacGp,


Das ist auch nicht weiter schlimm, ist dies doch nur ein Ausdruck dessen, dass unser Hirn sich wesentlich besser diesen Eindruck- den Verlust eines Riesen mit 7 Trümpfen merkt- als andere Spiele. Manche Spieler bekommen da noch nach Wochen den gesamten Spielverlauf zusammen!



da hast du recht, fuchs, aber eine sache kommt erschwerend hinzu:

diejenigen, die den verlust so hoch ansetzen, verlieren die dinger häufiger, als andere. sie werden zwar nicht auf die 30-40% kommen, allerdings werden sie über deinen knapp 9% liegen. das problem ist nämlich der vortrag. wir hatten ja schließlich auch die diskussion im anfängerbereich dazu ;)
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Beitragvon Chevalier » 3. Apr 2007 08:12

Skatfuchs schreibt:

F.Schetteler (Das große Skatvergnügen) und ich benutzen die gleichen Ausgangsdaten von den großen Chemnitzer Skatturnieren, an denen wir beide teilgenommen haben.

In welcher Form liegen Dir die Daten vor? Sind es nur die fertigen Tabellen von Schettler oder hast Du Daten, aus denen man noch etwas mehr heraus lesen könnte?
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Beitragvon Skatfuchs » 3. Apr 2007 18:21

Hallo chevi,

die Originaldateien von damals habe ich nicht mehr; ich glaube auch nicht, dass F.Schettler diese hat. Wenn's dich interessiert, kann ich ihn ja demnächst mal fragen, denn er ist leider kaum "elektronisch" erreichbar.
Die Daten wurden damals alle manuell erfasst. Nicht erfasst wurden:
- die Stichfolge
- die Trumpfanzahl und -verteilung
- die Spieleposition
Alle anderen Daten liegen vor und wurden statistisch ausgewertet- ich glaube kaum, dass da noch was zu holen ist.
Im übrigen muss beachtet werden, dass die 20.000 ausgewerteten Skatspiele bei manchen, nicht so häufigen Kartenverteilungen, natürlich keine statistische Sicherheit bieten!
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Beitragvon Gerd W. » 3. Apr 2007 20:10

Hi MacGp und Skatfuchs,
1. Von 18 besprochenen Siebentrümpfern (davon 9x hand) hätten bei Prof. Lech bis zu 13 verloren werden können. Tatsächlich verloren wurden aber nicht so viel, ich glaube 4 oder 5.

2. Bei Quambusch wird die Zahl der verlorenen Spiele in MH mit 85 % angegeben. Dies wird von anderen kritisiert. Auch ich hätte das nicht so hoch geschätzt. Recht gebe ich ihm auf jeden Fall, dass die MH-Position ziemlich gefährlich ist.

3. Sein Buch wendet sich möglicherweise an fortgeschrittene Vereinsspieler, weniger an die oberen 300 wozu er sicher auch gehört bzw. gehörte. Auch einige Profis sagen, es seien ein paar gute Tricks dabei. Ich würde ihm deshalb nachsehen, falls die Zahlen nicht so genau sein sollten. Als das Buch herauskam gab es nur sehr wenige gute Bücher, das sieht jetzt schon etwas anders aus, einen Vergleich würde ich deshalb nicht ziehen. Mir wurde Quambuschs Gläserne Karten seinerzeit von einem sehr guten Spieler fast als das einzige erwähnenswerte (Skat)-Buch empfohlen und deshalb habe ich es mir gekauft, obwohl es sicher nicht ganz billig war...

Gruß Gerd W.
Allzeit gut Blatt!
Zuletzt geändert von Gerd W. am 4. Apr 2007 22:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Skatfuchs » 3. Apr 2007 20:32

Hallo Gerd W. und Skatpinnies,

vielen Dank für die Info.
Ich halte es M.Quambusch zu Gute, dass er einer der ersten war, die sich öffentlich gegen das Blankanspiel zu HH gewandt haben- leider aber auch wieder mit einer unbewiesenen Zahl dazu.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, eine größere Anzahl an Skatspielen statistisch auszuwerten und fand dabei folgenden Zusammenhang bei allen Spielen:
Position % verloren/gewonnen Anteil verloren
VH 20,83% 35,44%
MH 21,75% 34,11%
HH 19,54% 30,46%
Es werden also mehr Spiele in VH verloren, als in MH!
Nur bezogen auf die Spieleanzahl ist der Wert geringer, wobei in HH die wenigsten Spiele verloren werden!
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Beitragvon Gerd W. » 3. Apr 2007 20:48

Hi Skatfuchs,
die Zahlen von Quambusch werden meiner Meinung nach z. T. unrichtig interpretiert.
Er schreibt: Es gibt 3 Kriterien, von denen jedes ein blankes Anspielen rechtfertigt.
Nach Aufzählung dieser Kriterien dann:
Ist keine dieser Voraussetzungen erfüllt, so ist das Blankanspiel als Eröffnung zu 95% falsch.
Damit will er vermutlich nur sagen, dass es dann seiner Meinung nach fast immer falsch ist.
Nichts wird dagegen darüber gesagt, wie oft es dann richtig ist, wenn man seine 3 Kriterien mit einbezieht.

edit: Zu deinen Zahlen: Dass MH so gut abschneidet überrascht mich etwas, gute Spieler berücksichtigen aber bei der Reizung die Position, man müsste mal die Anzahl der Spiele in VH MH und HH eines Spielers vergleichen. Das kann jeder selbst. Aber nur über eine längere Zeit, wieviele Spiele werden denn deiner Meinung nach benötigt um Zufälle auszuschließen? Wenn MH weniger Spiele macht würde mich das nicht überraschen, aber sicher bin ich mir nicht.

Gruß Gerd W.
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Beitragvon Skatfuchs » 4. Apr 2007 19:50

Hallo Gerd W. und Skatpinnies,

auch die Aufteilung auf die drei Spielepositionen ist nicht so wesentlich unterschiedlich.
Bei den Farbspielen beträgt diese:
Farbspiele HH MH VH
% verloren 21,2% 23,8% 24,0%
% gespielt 33,1% 33,9% 33,0%
Es ist also kaum ein Unterschied sichtbar, sowohl im Anteil als auch in der Verlustquote, bezogen auf die Position!

Bei Grandspielen kommt der Vorteil von VH naturgemäß deutlicher zum Ausdruck, wie folgende Übersicht zeigt:
Grandspiele HH MH VH
% verloren 11,6% 12,2% 11,5%
% gespielt 30,3% 29,1% 40,5%
Hier wirkt natürlich der Zwei-Buben-Grand mit langer Farbflotte von oben.
Aber selbst hier sieht man keinen großen Unterschied für den Verlustfall!

Meiner Meinung nach wird mit solchen "Verteufelungen" der MH-Position ungerechterweise zu viel Polemik betrieben. Außerdem wird VH eine Stärke vorgegaukelt, die diese gar nicht hat und unerfahrene Spieler leichtfertig zum Spiel verleitet!
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Beitragvon Gerd W. » 4. Apr 2007 22:37

Na schön, Skatfuchs, also MH-Spieler habt Mut, es wird alles nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird, wäre ja noch schöner wenn ich ein Spiel habe und Angst zu reizen, die Angst machen mir höchstens die Gegenspieler mit ihrer Reizung, nicht die Position. Da hat Quambusch dann doch die Leute ziemlich verunsichert was die MH-Spiele betrifft.
Danke für die Info, Skatfuchs.
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Beitragvon mingerhbs » 25. Sep 2007 20:13

Skatfuchs hat geschrieben:Meiner Meinung nach wird mit solchen "Verteufelungen" der MH-Position ungerechterweise zu viel Polemik betrieben. Außerdem wird VH eine Stärke vorgegaukelt, die diese gar nicht hat und unerfahrene Spieler leichtfertig zum Spiel verleitet!

ich gehe mal eher davon aus, dass sich die meisten spieler ihrer position bewusst waren, und somit in mh eher passten; im gegensatz zu den vorhändern die nach passe/passe wahrscheinlich eher geneigt waren in den pott zu schauen und dabei auch das eine oder andere mal mehr ins klo griffen
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