Wkeit für ungünstigste Tr-Verteilung?

[Skatfuchs]

Hallo,

"Abstich des blanken Asses ist noch unwahrscheinlicher als alle Trümpfe gegen."
Das Ass steht aber in den Beispielen von mr. kite nicht blank, sondern zu zweit oder gar zu dritt.

Betrachten wir das Ganze doch noch einmal aus einem anderen Blickwinkel:
Wir waren uns ja einig, dass bei einer 3:2-Verteilung beide Trumpfzüge gewinnen können.
Man kann da aber beim Trumpfzug von unten 15 Augen verlieren, während man von oben gezogen immer das Trumpfass erhält und in 40% der Fälle auch der mit fällt, womit man gar keine Augen abgibt auf Trumpf.
Verliert man jedoch da schon 15 Augen, so kann man bei Trumpf 3:2 nur noch 44 Augen auf das Beiblatt abgeben und ich behaupte, da kann es mit einem Ass zu dritt und der Lusche einer zweiten Farbe schon schnell eng werden.
Das ist zum Beispiel in den Fällen 1 und 3 von mr. kite der Fall und auch das Beispiel 2 schließt das nicht aus.
Dabei rede ich noch gar nicht einmal von einem Abstich oder gar Tempoproblemen, die noch zusätzlich auftreten.
Außerdem gibt es bei einem relativ geschlossenen Beiblatt mit nur einer Stichabgabe oft eine gute Chance auf Schneider.

Beim deutlich geringeren Trumpfstand 4:1 treten dann etwas die Vorteile des Unterzuges zu Tage. Betrachtet man das aber genauer, so sind das real nur 16,3% der Trumpfstände und in 10,8% (Bube oder Ass steht zu zweit) gibt man sogar weniger Augen auf Trumpf ab, wenn man von oben zieht. Ich meine, da "optimieren" wir an dr falschen Stelle.

[Leichenheinrich]

Der Bezug meines gesamten Posts war offensichtlich das von Dir gewählte Beispiel (wie auch schon in meinem beiden Posts davor!) - ein blankes Ass gibt es nur dort, Herz Ass zu dritt oder zu viert ist für den Grenzbereich nur dort relevant für Gewinn oder Verlust. Nimm zu diesem klar abgrenzbaren Fall Stellung und zitiere mich nicht (mal wieder selektiv!), nur um dann auf Vorschläge von mr.kite, denen selbstverständlich immer eine Abschätzung zu Grunde liegt, auszuweichen! Das ist nicht redlich!

PS: Um weiteren bedauerlichen Missverständnissen vorzubeugen: Ich beziehe mich auf

[...] [...]

und halte

Abstich des blanken Asses ist noch unwahrscheinlicher als alle Trümpfe gegen. Das ist dann wieder so eine Diskussion für den Promillebereich, der übrigens auch Spielverlust durch Abstich nach Zug von oben enthält.

Bei 4:1 mit 2 stehenden Trümpfen droht Pik Bauer Spielverlust gegen Herz Ass zu dritt und sogar gegen 2:2, sofern es beim Trumpfstarken steht. Unterzug verliert nur, wenn ein Gegenspieler von Haus aus herzfrei ist - und auch nur dann, wenn in Runde 1 Trumpf Dame mitfällt. Gegen Trumpf 3:2 gewinnen beide Aufschläge.

Das heißt ja nicht, daß man hinreichend genug Spiele mit Pik Bauern gewinnen kann. Aber weshalb die Chancen nicht optimieren?

gegen. Ansonsten hat sich das für mich dann auch erledigt!

[MonsieurL]

Ich weiß nicht, wie du auf deine Rechnung kommst. Ziehst du im ersten Stich die Lusche, fallen maximal 14 Augen. Ziehst du von oben, bleibt bei einer 3/2 Verteilung in 60 % der Fälle der He B stehen, der mit Schmierung dann 12 oder 13 Punkte bringt. Der Unterschied ist marginal. Zugegeben, den Gegnern fehlt jetzt ein Fehlvolles, was den Vorteil etwas größer macht. Aber er ist immer noch recht klein und wird nur selten über Sieg und Niederlage entscheiden. Stehen die Trumpf jedoch zu viert, hat es gravierende Konsequenzen, wenn du von oben losgehst.

Bei Spielen, wie sie Kite gezeigt hat, ist eine Niederlage gegen eine glatte Trumpfverteilung ohne direkten Abstich eines Vollen sehr unwahrscheinlich (Ausnahme Spiel 1, da mache ich nur mit A, K, L oder der gedrückten 10 von der blanken Lusche einen Unterzug). Gegen 4 Trumpf wirst du sie hingegen von oben nur noch selten gewinnen. Dieses Risiko lohnt schlicht und ergreifend nicht, zumal die Schneiderchancen bei solchen Spielen in der Regel zu vernachlässigen sind.

[Skatfuchs]

Hallo,

@Heinrich: man sollte bei so vielen hier stehenden Varianten immer angeben, auf was man sich bezieht; ich mente du beziehst dich auf die von mr. kite- wie steht du denn dazu?

Zu der letzten von mir geposteten Variante beginnen wir mal mit deiner Aussage, dass ich die auch verliere beim Trumpfzug von oben, wenn die beiden hohen Trümpfe der GS stehen bleiben und das zu zweit bei dem Trumpfstarken steht. Nehmen wir dazu mal den Worst-case-Fall, dass diese alle rechtst stehen und der linke MS genügend "Schmierstoff" hält, also etwa folgende Karten hat:
AS in VH:
HH:
1.
2.
nun kann ich oder spielen und gewinne mit 62.

[Leichenheinrich]

Meine Aussagen passen offensichtlich allein auf Dein Beispiel - schön, daß wir das klären konnten.

Karo 10 steht im Worst Case nicht beim Trumpfstarken. Deine Abgänger sind 22 auf Trumpf Lusche, 24 auf Herz, 14 auf Karo Bauer. Da kannst Du ab Runde 3 spielen wie Du willst, Du verlierst mit 60. Bei Abstich des Herz König mit Ladung im Endspiel sogar mit 58.

[Skatfuchs]

Meine Aussagen passen offensichtlich allein auf Dein Beispiel - schön, daß wir das klären konnten.

Karo 10 steht im Worst Case nicht beim Trumpfstarken. Deine Abgänger sind 22 auf Trumpf Lusche, 24 auf Herz, 14 auf Karo Bauer. Da kannst Du ab Runde 3 spielen wie Du willst, Du verlierst mit 60. Bei Abstich des Herz König mit Ladung im Endspiel sogar mit 58.

Hallo,

es stimmt auch nicht immer.
Nehmen wir mal den Kartenstand gemäß deiner Vorgabe wie folgt beim rechten Spieler an:

Da gewinne ich mien Spiel mit 69 beim Bubenzug von oben.
Eigentlich verliere ich nur gegen die 4 Trupf mit stehenden und , den Herz zu viert oder zu dritt, wenn eine Herzkarte entgegen den Trümpfen steht.
Das sind alles in alllem unter 5%- da sichere ich mir doch lieber die häufigere Schneiderchance, das ist mittelfristig ertragreicher.

[Leichenheinrich]

Da musst Du aber ganz schön häufig Schneider spielen, um mit den +12 einen Spielverlust von -122 (ohne Fabiane) auszugleichen. Und wenn man den eigentlichen Gewinn durch Unterzug würdigt, sind wir gar bei 208! Zumal im Wettberb die 12 Extra, die auch erstmal rausspringen müssen, selten einen Unterschied machen, Spielverlust allerdings richtig schmerzt.

Ich schau mir gerne an, wie Du 69 Augen erwirtschaften willst. Deine Abgänger stellen nach wie vor auf 60.

[Skatfuchs]

Hallo,

die Fabiane kannst du bei einem Turnier nur dann mitzählen, wenn du in der Rangfolge mit den nächsten Spielern am Tisch sitzt.
Rechnet man nur die Seeger-Punkte mit, so muss ich mindestens 95,1% Sieg erreichen, um gegen deine 100%ige Spielweise mittelfristig im Vorteil zu sein- und die habe ich bestimmt.
Prüfe ruhig mal mein letztes Beispiel, auch mit dem skatfux-Modul und stelle mir doch mal eines rein, wo ich gegen Herz 2:2 verliere.

[Leichenheinrich]

1. Genau deshalb habe ich für die angegebenen Verlustpunkte lediglich Seeger berücksichtigt und keine Fabiane. Meine Bemerkung sollte auf Liga verweisen.

2. Wenn ich das richtig verstehe, rechnest Du mit mindestens 89% Schneiderwahrscheinlichkeit für Zug von oben bei 0% Schneiderchance beim Unterzug?

3. Deine These! Dein Argument? Ich hab Dir schließlich auch meine Begründung für 60 und 58 offengelegt und Dich nicht vorgeführt. Wenn Du das genauso hältst, haben wir eine vernünftige Diskussion!

[Skatfuchs]

Hallo,

wenn es genauer interessiert, dann müssen wir zuerst mal klären:
a. unter welchen Kriterien ich da mein Spiel verliere- ich habe da meinen Zweifel, dass dies bei allseits bestem Spiel gegen einen Herzstand von 2:2 und Trumpf 4:1 möglich sein soll?
b. Ich bezweifle auch, dass die Unterzug-Spielweise einen Sieg von 100% bei dem Beispiel hat, was dann noch zu klären wäre (ich aber so in der Rechnung angesetzt habe). Schließlich kann der AS auch noch eine oder zwei Karten des blank stehenden Asses gelegt haben und wie ziehst du dann nach dem Unterzug und erneutem Einstich?

[Leichenheinrich]

Nochmal zum 2. Punkt meiner vorherigen Nachricht:

Kann es sein, daß bereits ab einer Siegwahrscheinlichkeit unter 94,55% für den Zug von oben, die Differenz garnicht mehr durch Schneider kompensiert werden kann – also selbst wenn Dir immer Schneider gelingt? Da hast Du ja günstig geschätzt, wenn das so ist.

Deine Nachricht:

a) Worst Case unter Ausschluß Trumpf 5:0 und Abstich blankes Ass - so war das bereits weiter oben beschrieben. "Muss erstmal so stehen" und "Muss erstmal so gespielt werden" finde ich ehrlich gesagt recht dünne.

b) Start mit Karo Bauer. Gehen dort 7 Augen weg ist mein nächstmögliches Ausspiel Herz 10.

Und jetzt werde auch Du endlich mal konkret: Was spielst Du in Runde 3, wenn auf Doppelzug von oben und verbleibenden 2 stehenden Trümpfen bei GP

I) Herz Lusche fällt

II) Pik oder Karo fällt?

[mr.kite]

Das Beispiel von Skatfuchs mit Beikarte ist doch völlig untauglich. Schon alleine deshalb, weil ich im Leben nicht daran denke, hier gegen 5:0 die weiße Fahne zu hissen (das tue ich sonst auch nicht, aber hier mit etwas mehr Selbstvertrauen). Deshalb sehe ich hier einen Zug von oben durchaus als sinnvoll an. Aber solche Blätter sind doch sehr selten. Meine sind da mindestens mit dem Faktor 3 häufiger und wesentlich häufier knapp.

[MonsieurL]

Sorry, aber worüber diskutiert ihr hier eigentlich? Gibt es irgendeinen Skatspieler auf der Welt, der mit Skatfuchs Blatt in VH nicht Grand spielt?

[Leichenheinrich]

Skatfuchs wollte seine Beispiele besprochen haben. Ich hielt dieses für geeignet, weil hier die Chancen keiner subjektiven Einschätzung oder Abwägung unterliegen, sondern in Abgrenzung recht genau bestimmt werden können. Ich hätt auch nicht mit so einer langen Diskussion gerechnet, weil ich meine Stellungnahme eigentlich recht eindeutig formuliert habe. Ausgehend davon kann doch ein guter Vergleich angestellt werden, in dem man z.B. blankes Ass gegen eine Lusche tauscht. Das wäre dann sogar ein Beispiel von mr.kite.

@mr.kite:
5:0 soll nur der Vereinfachung halber ausgeschlossen werden, weil das sehr selten ist. Soll doch gar nicht bedeuten, daß man automatisch verloren hat.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich wollte nicht meine Beispiele besprochen haben, sondern die von mr. kite- da wollte aber keiner.
Ich habe das letzte Beispiel nur genannt von mir, um zu zeigen, das selbst mit einem so geschlossenen Beibatt ich lieber von oben ziehe aber UNU Grand spiele.
Dann kommen wir doch mal auf die Beispiele von Michael zurück: ich spiele da immer auch von oben.
Der Hauptgrund sind die abzugebenden Stiche von unten, womit ich schon oft gegen den häufigsten Trumpfstand 3:2 verlieren kann, da auch noch Abstiche drohen.

[mr.kite]

Erinnere mich: wer hat nochmal direkt nach meinen Verteilungen eine neue zur Diskussion gestellt

[Leichenheinrich]

Deine Aussage schon vor mr.kites Beispielen.

Hallo,

"Es geht Dir also gar nicht mehr um einen Vergleich der Worst-Case-Szenarien?"
Da geht es mir schon darum, aber ich berücksichtige natürlich auch die Wkt. mit der dieser auftritt (In Kombination Trumpf- und Beiblatt!).
Keinesfalls setze ich dabei für eine minimale Wkt. von ca. 5% (Trumpf- und Beiblatt) eine wesentlich größere in Frage.
Ich spiele natürlich auch zuerst auf Sieg und dann auf Schneider; wenn sich mir aber beides mit >95% anbietet, dann nehme ich lieber das.

Ihr seid in euren Aussagen bisher sehr imaginär geblieben und allgemein: bringt doch bitte mal bei dem gegebenen Trumpfblatt ein paar Beispiele, wo es sich lohnen würde ohne Kenntnis der gegenerischen Karten mit dem Unterzug zu beginnen.
Ich hatte ja schon einige genannt mit A (einer Farbe) + 10, K, Lusche (einer anderen) oder A + 10, D, 9 oder A + 10, K, D
Bei allen würde ich lieber von oben starten, wobei ich bei dem letzteren wahrscheinlich sogar Grand spiele.
Wenn das Beiblatt noch schlechter ist, dann natürlich sowieso von oben, da sind wir uns hoffentlich einig?

Darauf habe ich direkt geantwortet. Wiederholt hast Du Dein Beispiel trotzdem und sogar nochmal ausführlicher. Kann ja keiner ahnen, daß Du Dich nicht am eigenen Wort messen lassen willst.

Und nun vielleicht doch noch etwas Konstruktives - ohne Anspruch auf Richtigkeit:

Ist es nicht so, daß ein Absenken der Gewinnwahrscheinlichkeit (unabhängig vom Ausgangswert) unter etwa 5,5% beim Zug von oben im Vergleich zum Unterzug auf lange Sicht nicht durch das Erspielen des Schneiders (100% Eintritt) kompensiert werden kann? Heißt bei 5% braucht es ca 90% Schneider, bei 4% ca 70% Schneider.
Für Karo liegt die Grenze sogar tiefer, beim Grand etwas höher. Oder anders: Je teurer das Spiel desto höher die Marge.

Vielleicht habe ich mich ja verrechnet, dann wäre ich dankbar für eine Korrektur.

PS: Zur Veranschaulichung beispielsweise und gerundet:
frei gewählter Bezugswert: Unterzug GWkt 90% und dafür der Einfachheit halber 0% Schneiderchance
Oberzug braucht für GWkt 85% mindestens eine 90%ige Schneiderchance - bei 84% fährt man immer schlechter
Oder auch umgedreht: Bei einer 60%igen Schneiderwahrscheinlichkeit für Oberzug braucht man dafür 87% GWkt.

[Skatfuchs]

Erinnere mich: wer hat nochmal direkt nach meinen Verteilungen eine neue zur Diskussion gestellt

ich hatte da aber geschrieben:
"Hallo,
ich hoffte zwar, dass sich zu mr. kites Beispielen mal paar andere Skatfreunde melden, aber dann versuche ich es doch mal.
Ich meine, ihr beiden habt da einen Denkfehler mit eurem Anspiel von unten.
Sicherlich ist es erstmal richtig, dass bei einem Trumpfstand von 4:1 da weniger Augen abgehen können, als beim Trumpfzug von oben; mr. kite benannte diese ja richtig mit 28-29 Augen für den Unterzug und 35-37 Augen von oben. ...."

Das weitere Beispiel habe ich wie bereits gesagt nur hnzugefügt, um nochmals zu untermauern, dass ich bei dem Trumpfblatt immer von oben beginne. , unabhängig vom Beiblatt.

Die Diskussion um Schneider sollten wir da erstmal zurückstellen, denn die spielte nur im letzten Fall für mich eine Rolle. Viel wichtiger ist es mir da, nicht gegen den häufigeren Trumpfstand 3:2 aus den genannten Argumenten auch noch zu verlieren und bei dem deutlich selteneren Trumpfstand 4:1 der Unterschied in Wirklichkeit ga nicht so dominierend ist zwischen Unter- und Oberzug.

[MonsieurL]

@ Heinrich

Könntest du mal ein konkretes Beispiel bringen, wo eine 90 % Schneiderchance besteht und wo du bei falschem Trumpfausspiel verlierst (oder nicht ohnehin Grand gespielt wird)? Ich bin vielleicht zu blöd, aber mir fällt da nix ein.

@ Fuchs

Wie kommst du auf die 28 oder 29 Augen bei Trumpf 4/1? Nach meiner Rechnung sind das 3 Augen im ersten Stich (wenn das Ass nicht blank ist) und 14 oder 15 auf den zweiten. Und nun wird der Unterschied doch wohl messbar, oder?

[Leichenheinrich]

@ Skatfuchs:

Du argumentierst wiederholt mit Schneiderchancen, auch schon vor den Beispielen. Beleuchtet man das mal näher, ists auch wieder nicht recht. Du hast das doch offensichtlich selbst berechnet und kannst entscheidend Einfluß darauf nehmen, ob das schnell geklärt ist oder wieder so ein Eiertanz wird.

@ MonsieurL:

Ich habe da nix Konkretes parat. Die Prozente kannst Du selbst arrangieren - ich denke das Rezept ist nachvollziehbar? Das ergab sich nur aus der Besprechung des Skatfuchs’schen Beispiels und ich fand das ganz interessant, um mal die Verhältnismäßigkeiten aufzuhellen. Über diese Bilanzierung habe ich bisher noch nie nachgedacht, aber wieso eigentlich nicht? Leute, die in der Stube schuften, rechnen doch mit allen denkbaren Margen.

Vielleicht so Grands, wo man mit Bauer Aufschlag die Gegenbauern eliminieren kann, um auf Schneider zu spielen mit der Gefahr von selten kritischen Abwürfen entgegen dem alternativen Start über Beikarte, der einfachen Sieg garantiert, aber nie Schneider ermöglicht. Mal so ganz holzschnittartig. Ein Unterschied von 5% lässt sich am Skattisch ohnehin schwer schätzen.

[Skatfuchs]

Hallo,

"Wie kommst du auf die 28 oder 29 Augen bei Trumpf 4/1? Nach meiner Rechnung sind das 3 Augen im ersten Stich (wenn das Ass nicht blank ist) und 14 oder 15 auf den zweiten. Und nun wird der Unterschied doch wohl messbar, oder?"
Die Zahl stammt im Ursprung von mr. kite und wurde von mir nur als richtig zitiert. Er ging dabei vom Anspiel des aus mit 7 Augen und dann nochmals 21 oder 22 auf das mit Wimmmelung.
Ziehst du die , dann sind es eben 14 Augen in Kreuz und dann nochmals 14-15 Augen auf den Bubenzug, es bleibt sich also gleich.
So lange wir aber noch um solche banalen Fragen diskutieren müssen, können wir uns die Schneiderdikussion wohl schenken.

@heinrich: je sicherer der Gewinn ist, um so mehr muss man auch die Schneideroption mit in sein Kalkül einbeziehen; ja sogar den Sieg gegen 5 Trümpfe auf der Hand eines GS, wie es auch mr. kite bei meinem letzten Beispiel mit nur einem Abgang auf das Beiblatt machte.
Dazu muss man aber zuerst einmal die Gewinnwkt. richtig berechnen oder abschätzen können. Und da sagte ich dir ja, dass ich bisher im Gegensatz zu dir keine "Lösung" gefunden habe, wie ich mein letztes Beispiel gegen 4 Trümpfe und zu zweit bei allseits bestem Spiel verlieren könnte. Ich hatte das Blatt gemäß deinen Vorgaben verwendet und gewann da auch mit 68 Augen- da schuldest du mir noch eine Auflösung.

[Leichenheinrich]

Wenn meine Rechnung stimmen sollte, ist das Schneiderkalkül immer gleich, egal ob man im Regal bei 80% oder 95% Gewinn schaut. Erwirken alternative Anspiele eine Differenz über 6%, kann diese langfristig nicht mehr mit Schneider kompensiert werden. Eine Differnz von 3% braucht eine um 60% erhöhte Schneiderchance. (Alles grob geschätzt.)

Gegen 5 Trümpfe hat man immer Restchancen bei günstigem Kartenstand und Ergabelung von Trümpfen. Spielt denn der Aufschlag da so eine wesentlich Rolle? Ob ich erst Pik Bauer spiele und direkt Abwurf ermögliche oder Auspiel mit erster Ladung dürfte doch schnuppe sein.

Ich habe Dir den Verlust im Worst Case doch schon längst beschrieben:

AS:
G1:
G2:

(oder halt Tausch Karo Bauer gegen Herz König)

Wenn Du ein Konzept ab Runde 3 gefunden hast, das das verhindern kann, dann lege es doch einfach offen und führ nicht so einen unwürdigen Mummenschanz auf.

[Skatfuchs]

Hallo,

"Gegen 5 Trümpfe hat man immer Restchancen bei günstigem Kartenstand und Ergabelung von Trümpfen. Spielt denn der Aufschlag da so eine wesentlich Rolle? Ob ich erst Pik Bauer spiele und direkt Abwurf ermögliche oder Auspiel mit erster Ladung dürfte doch schnuppe sein."
Ist es natürlich nicht, da man Tempo gewinnnen muss und damit rechtzeitig die Standkarte aufbauen muss.

Wie du deine Augen zu 60 heimbringen willst bei allseits bestem Spiel ist mir schleierhaft. Ich hatte dir ja sogar eine konkrete Verteilung nach deinem Wunsch gegeben, die du prüfen wolltest.
Natürlich muss der AS da rechtzeitig auf umschwenken, wenn Herzluschen abgeworfen werden.

Das Thema wird mir nun zu kindisch und banal- ich werde mich nicht mehr daran beteiligen.

[Leichenheinrich]

Spielt denn Tempo bei der Trumpfstuktur so eine große Rolle? Klar wickelt man das über Beikarte aber selbst wenn ich kurz werde, dann muss der trumpfstarke GS im Endspiel zwangsweise vorstechen und ich kann ideal gabeln mit den Bauern. Daß sich meine ohnehin geringen Gewinnaussichten dadurch dramatisch senken sehe ich grad nicht, zumal der Abwurf in Runde 1 auch teuer werden kann.

Herz 10 wird natürlich getaucht für Bild mit Ladung.

[MonsieurL]

@ Fuchs

Auch wenn du dich an dem Thema nicht mehr beteiligst, stelle ich dir die Frage, ob du mit



auf eine des AS tatsächlich mit dem Ass steigst. Wenn ja, dann hättest du recht, verschenkst aber in 99 % aller Spiele einen Trumpfstich. Das ist so und bleibt auch so, auch wenn du es nicht einsehen magst. Ich lege dieses Ass nicht, weil ich lieber in 99 % aller Spiele richtig spiele und meine Spielweise nicht an eine Verteilung anpasse, der nur in einem Prozent aller Fälle richtig ist. Dazu kommt noch - nebenbei bemerkt - dass diesen Spielzug nur ein Bruchteil aller Skatspieler macht. Die aber dafür ohne auch nur eine Nanosekunde nachzudenken, weil sie um seine Wirkung bei problematischer Verteilung wissen. Und es sind nicht die Spieler, die bei Skatturnieren in der Regel den Schwanz bilden.

Im übrigen ist die Frage, wer dieses Thema so kindisch und banal hat werden lassen. Auf nicht widerlegbare Argumente hast du auf jeden Fall das Gegenteil von einsichtig reagiert.