Spiel dir deine 10 kaputt

Mathematische Zusammenhänge des Skatspieles

Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon mannikr » 7. Jul 2015 13:02

Hi,

um Anfängern mal mit Zahlen etwas zu belegen würde mich folgendes interresieren, was ich hier sehr vereinfach und verallgemeinert verusche dazustellen.
ich hoffe es ist verständlich.
Der AS sitzt in HH und spielt Kreuz.

Nun sitzt du als Aufspieler mit folgenden Karten im 1.Stich da und hast keinerlei Infos, da HH das Spiel mit 18 bekommen hat.

4 Trumpf die mal uninteresant sein sollen und
piko pi08 he09 he08 ka10 ka08

Man soll ja lieber von seiner 10 wegspielen, als seinem Partner eine 10 kaputt zu spielen.
Wie hoch sind die Wahrscheinlichkeiten, das wenn man Karo 8 aufspielt, seine 10 retten kann weil Sie vom Partner abgesichert wird.
Im Vergleich dazu das Pik-König Aufspiel, bzw das ganz schwache Herz-Aufspiel.
oder macht Pik König im Vergleich zu Karo 8 keinen Unterschied um eine 10 zu retten/zu verlieren?


Danke
mannikr
 
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon Gerd W. » 7. Jul 2015 14:00

Die Trümpfe wären schon nicht ganz uninteressant.
In einigen Fällen wäre auch die ka10 zu spielen, da die Augenausbeute in den anderen Farben nicht so toll sein sollte. Sonst würde man ev. den König wählen.

mfg
Gerd W.
 
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon Skatfuchs » 7. Jul 2015 14:59

Hallo,

vorerst mal einige allgemeine Überlegungen:
1. Seinem Partner keine 10 kaputt zu spielen ist zwar richtig, aber man weiß es ja auch nicht, ob dieser eine Zehn hält oder diese beim AS steht.
2. Viel "ungeschickter" ist es deshalb, dem AS seine eigene "Zehnfarbe" vorzuspielen, denn die ist ja bekannt. Im konkreten Fall würde ich deshalb "nie" die klka08 anspielen anstelle der klhe08 .
3. Eine einfach besetzten König dagegen kann man schon anspielen, zumal ja der AS in HH auch nicht weiß, ob der blank oder lang war und er wird deshalb meist nicht darauf schneiden. Zumal von der Farbe noch 5 Karten draußen stehen und damit die Wkt. hoch ist, dass mein MS nicht die Zehn zugeben muss, falls doch ein Schnitt vom AS in HH erfolgt.
4. Ich würde damit ohne Infos aus der Reizung und dem Trumpf im konkreten Fall hier mit piko starten.
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon ThomAss » 7. Jul 2015 16:06

Skatfuchs hat geschrieben: 2. Viel "ungeschickter" ist es deshalb, dem AS seine eigene "Zehnfarbe" vorzuspielen, denn die ist ja bekannt. Im konkreten Fall würde ich deshalb "nie" die klka08 anspielen anstelle der klhe08 .


Naja das sehe ich ein bisschen anders, ich würde genau umgedreht argumentieren, weil die Karo 10 bekannt ist, sollte man mMn eben genau die Farbe anspielen. Denn ansonsten besteht die Möglichkeit, dass der AS einen doppelten Einschub bekommt, falls er Herz Ass und Zehn führt oder eine bestellte Zehn freigespielt bekommt, falls er 10 + x führt. Das kann ich zumindest in Karo ausschließen. Darüberhinaus besteht auch in Karo die Möglichkeit, dass der Partner Ass oder König führt, der AS nicht schnibbelt, weil ein Blankausspiel vermutet wird oder das Ass sowieso blank ist, man muss sich ja auch im ersten schon überlegen, dass man im x.ten Stich aufgrund der 4 Trumpf wahrscheinlich wieder ausspielen muss, wenn der AS das erkannt hat, das 4 Trumpf stehen, will ich nicht erst Herz Zehn kaputt gespielt haben, um anschließend auch noch Karo Zehn zu verlieren, weil der AS dann muss oder die Kartenverteilung erkannt hat. Deswegen würde ich je nach Stärke meiner Trümpfe auch Gerd folgen, dass man hier im ersten auch direkt Karo Zehn spielen kann.

Skatfuchs hat geschrieben: 3. Eine einfach besetzten König dagegen kann man schon anspielen, zumal ja der AS in HH auch nicht weiß, ob der blank oder lang war und er wird deshalb meist nicht darauf schneiden. Zumal von der Farbe noch 5 Karten draußen stehen und damit die Wkt. hoch ist, dass mein MS nicht die Zehn zugeben muss, falls doch ein Schnitt vom AS in HH erfolgt.


Das gilt für die anderen Farben auch, da sind auch 5 Karten draußen. Aber klar, ein König schützt die mögliche Zehn besser als eine Herz Lusche.

Skatfuchs hat geschrieben: 4. Ich würde damit ohne Infos aus der Reizung und dem Trumpf im konkreten Fall hier mit piko starten.


Pik König ist für mich ein Aufspiel für vorsichtige, hier wird man sicherlich keinen Vorwurf gemacht bekommen, wenns schief geht, ich will nicht soweit gehen und von einer Alibikarte sprechen, weil sie gut spielbar ist und je nach Verteilung möglicherweise den mit geringsten Schaden anrichtet. Dennoch nehme ich hier wohl fast immer Karo als Anspiel, ich bin der Trumpfmann, also Attacke, Karo Zehn oder Lusche auf den Tisch. Bei starken Trumpf (z.B. 3 Stiche inklusive Trumpfvollen) haue ich direkt die Zehn raus, weil ich die Augen des Partners brauche, und ich meine bereit bin zu opfern, bei schwächeren Trümpfen eher Karo Lusche, weil die 10 vielleicht später nach Hause muss, um zu gewinnen. Natürlich könnte man in beiden Fällen auch umgedreht argumentieren pro Lusche bzw. pro Zehn, das ist dann eben ein bisschen Gefühlssache am Tisch.

Für mich gibt es hier kaum richtig oder falsch, man muss sich hier zwischen 3 schlechten Optionen entscheiden und einfach die richtige wählen... ;-D

Als Gegenspieler habe ich auch sowas übrigens schon erlebt. Eine schnell gespielte Herz 8.
1. he08 heko heas
2. hebu krko pibu
3. he07 heda he09

Platt im x-ten stich, weil die Herz Zehn des AS mit Schmierung weggeht, sicherlich nicht optimal und konsequent vorgetragen vom AS, aber durchaus möglich, denn auch der AS traut einem guten Gegenspieler nicht das Aufspiel von Lusche Lusche zu.

MfG


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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon ThomAss » 7. Jul 2015 16:23

Man könnte jetzt noch ein hypothetisches Gedankenmodell machen. :mrgreen:
Es gibt Alleinspieler, die gehen am Tisch sehr offenherzig mit ihren Karten um, angenommen ihr habt ungewollt gesehen, dass der AS neben vermuteten 6 trumpf auf jeden Fall
a) kaas ka07
b) pi10 pi07
oder
c) heas he10

führt. Was spielt ihr aus? Ich weiß auch das liegt wieder konkret an den Trumpfkarten, aber interessant finde ich die Fragestellung trotzdem, ansonsten einfach den Beitrag löschen, wenns hier so nicht reinpasst. :-)

MfG


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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon ThomAss » 7. Jul 2015 16:48

Und noch ein Beitrag bzw. Ergänzung zu meinen vorherigen dazu, dann erstmal die anderen, unter Umständen kann man hier sogar ausnahmsweise mal "Tabu-Trumpf" anspielen, wahrscheinlich kann man hiermit nicht wesentlich mehr zerstören als mit der Eröffnung einer Beifarbe. Das gilt für viele Blätter, wo die Eröffnung einer Beikartenfarbe ebenso schlecht / geraten / ungünstig wie ein vermeintliches Tabu-Trumpf-Anspiel ist.
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon grüne Sau » 7. Jul 2015 20:11

also wenns nach mir geht, ist die ka08 die Karte, die ich als letztes anfassen würde neben Trumpf. Wenn Karo, dann gleich die 10. Mir ist bei diesem Blatt aber sehr wohl bewusst, dass ich öfter den AS in HH werde anspielen müssen, wenn ich nicht gerade vier Niedrigtrümpfer habe. Weiters ist mir auch bewusst, dass ich kein richtig gutes Anspiel habe. Ich hätte wie der Fuchs wohl den piko angespielt. Sollte ich noch am Spiel sein ist die 10 beim Partner wohl gefährdet und der AS hat das AS, also spiele ich wohl im nächsten doch die ka10 aus.

Nun zu deinen 3 Fällen, Thomas. (hypotetisch zwar, aber als Gedankengang sicher mal überlegenswert)

a) im Falle des besetzten kaas wäre mir das Anspiel von Karo zu riskant und ich greife wieder zum piko
b) im Falle der besetzten pi10 (ob er das As auch noch hat weiß ich ja nicht) spiele ich nicht den piko , um dem AS nicht die 10 freizuspielen, sondern wohl ganz eiskalt ka10 in der Hoffnung auf 21 Augen.
c) im Falle der Herzvollen würde ich sogar Herz-lusche eröffnen, da mein Partner keine 10 in dieser Farbe besitzt und löse die HH-Position des AS auf

aber natürlich kommt es auf Gegner und den Trumpfstand an, aber das würde ich mit diesem Vorwissen spielen. In diesen Genuss werde ich als Nur-Online-Skater aber nicht kommen.
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon mannikr » 7. Jul 2015 21:09

Eigentlich wollte ich keine Diskussion über falsches oder richitges Aufspiel posten. :-(
Aber wenns denn sein soll, sollte der Beitrag eventuell verschoben werden.
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon mr.kite » 7. Jul 2015 21:28

Ich finde es ehrlich gesagt schwierig, hier Wahrscheinlichkeiten zu benennen. Schon zur Frage: "Absicherung der Karo-10 durch den Partner". Die 10 kann ja überhaupt nur sicher sein, wenn der AS das As blank hat. Und derart in Trumpfnot kommt, dass er Karo-10 nicht mehr stechen kann. Sonst ist die 10 immer in Gefahr, wenn man die 8 anspielt. Das gleiche hat man auch in den anderen Farben. Die 10 des Partners kann nur gegen blanke Asse gesichert werden. Insbesondere Pik-König verleitet den AS schon sehr zum Schnitt wenn er die Farbe 3mal führt.

Ich mache das Ausspiel hier von Kreuz-Bube abhängig. Habe ich diesen, täusche ich irgendeine blanke Lusche vor. Habe ich ihn nicht spiele ich Pik-König in der Hoffnung, dass...

Abgesehen davon erkenne ich keinen Unterschied darin, mir oder meinem Partner eine 10 kaputt zu spielen.
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon ohne11 » 8. Jul 2015 10:57

mr.kite hat geschrieben:Ich finde es ehrlich gesagt schwierig, hier Wahrscheinlichkeiten zu benennen. Schon zur Frage: "Absicherung der Karo-10 durch den Partner". Die 10 kann ja überhaupt nur sicher sein, wenn der AS das As blank hat. Und derart in Trumpfnot kommt, dass er Karo-10 nicht mehr stechen kann. Sonst ist die 10 immer in Gefahr, wenn man die 8 anspielt. Das gleiche hat man auch in den anderen Farben. Die 10 des Partners kann nur gegen blanke Asse gesichert werden. Insbesondere Pik-König verleitet den AS schon sehr zum Schnitt wenn er die Farbe 3mal führt.

Ich mache das Ausspiel hier von Kreuz-Bube abhängig. Habe ich diesen, täusche ich irgendeine blanke Lusche vor. Habe ich ihn nicht spiele ich Pik-König in der Hoffnung, dass...

Abgesehen davon erkenne ich keinen Unterschied darin, mir oder meinem Partner eine 10 kaputt zu spielen.


:top: :top: :top:

Sehe ich ganz genauso. Nur aus der Beikarte ein sinnvolles Anspiel zu finden, macht mMn keinen Sinn. Man braucht 10 Karten, um eine sinnvolle Entscheidung zu treffen. Je stärker meine Trumpf-Karte, desto eher neige ich dazu potentiell Zehner zu zerstören. Eine zerschossene Zehn werde ich somit rechtzeitig über Trumpf noch holen können, da die wenigsten AS mit Ass-König-Lusche (hier Herz) mit dem König schneiden werden und direkt das Ass nachziehen. Also im Extrem-Fall von 3 bis 4 stehenden Trumpf-Stichen (2 Alte + Trumpf Ass) spiele ich von der Herz weg. Mit 4 eher schwachen Trumpf tendiere ich mehr zu Pik König. Karo Lusche jedoch fasse ich nie an. Lieber mir selber eine 10 ganz sicher zerstören als dem Partner eine, die er womöglich gar nicht hat? Wer diese Bauernweisheit erfunden hat, sollte sich wohl ein anderes Hobby suchen...
"Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun."

- Orson Welles

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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon carpe diem 87 » 8. Jul 2015 11:22

tut mir leid wenn ich das so hart sagen muss, aber wer hier zur Karo 8 greift in der 1. sollte seine Karten aus der Hand legen! in Pik weiß ich nicht wo die 10 steht in Herz auch nicht, nur in Karo weiß ich zu 100% das sie mit einem einfachen Schnitt an den AS geht. So einen Blödsinn höre ich sonst nur von den Kneipenskatern ThomAss... Die Karo 10 zu spielen, wäre noch eine Option, aber die 8... von wegen Alibikarte und so..ich wollte dir deine 10 nicht Kaputt spielen, und dachte daher lieber meine als deine...
Ich denke genauso das auch ein Trumpf in vielen Situationen hier nicht die schlechteste Alternative wäre.
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon ThomAss » 8. Jul 2015 13:56

carpe diem 87 hat geschrieben:tut mir leid wenn ich das so hart sagen muss, aber wer hier zur Karo 8 greift in der 1. sollte seine Karten aus der Hand legen! in Pik weiß ich nicht wo die 10 steht in Herz auch nicht, nur in Karo weiß ich zu 100% das sie mit einem einfachen Schnitt an den AS geht. So einen Blödsinn höre ich sonst nur von den Kneipenskatern ThomAss... Die Karo 10 zu spielen, wäre noch eine Option, aber die 8... von wegen Alibikarte und so..ich wollte dir deine 10 nicht Kaputt spielen, und dachte daher lieber meine als deine...
Ich denke genauso das auch ein Trumpf in vielen Situationen hier nicht die schlechteste Alternative wäre.


Dann sind wir uns ja einig, auch wenn ich meine bei dir was anderes rausgelesen zu haben, was meine Meinung dazu betrifft.
Nur die 6 Karten betrachtet, dann Karo 10, wenn hier eine bestimmte Antwort erwartet wird, ansonsten ist die Stärke der Trümpfe entscheidend, ob ich nicht eventuell ein anderes Aufspiel wähle, dazu gehören eben alle anderen Karten der Beifarbe und für mich selbst auch Tumpf.

Grundsätzlich bin ich bei 4 eigenen Trumpf eher bereit meine Vollen zu opfern als die des Partners, mal ganz unabhängig vom konkreten Beispiel, dass aber viele Skatspieler der Meinung sind, dass die eigene 10 grundsätzlich weniger zählt als die Partners, da bin ich ganz bei mr.kite und ohne11, ein Partner-Ass zählt ja nicht 12 und eine Partner Zehn nicht 11 auch wenn ich der Trumpfführende bin, ich glaube hier geht es einfach um eine konsequente Entscheidung für seinem Spielplan. Wenn ich mich beispielweise festgelegt habe, den AS in ein blankes Ass einzuschieben, z.B. Herz und ich ihn dann in den anderen Nebenfarben und Trumpf unbedingt schlagen will, dann spiele ich eben Herz 8.

Abschließend aber noch kurz zu deinem Eingangssatz, Karo 8 = Karten aus der Hand legen, ist doch auch Humbug, da behaupte ich einfach mal, wer hier nicht das gewinnbringende Aufspiel findet, der sollte seine Karten aus der Hand legen, weil hier in diesem Beispiel ist nichts einfacher als das.
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon carpe diem 87 » 8. Jul 2015 14:13

sorry ThomAss das ist einfach Quatsch

Klar KANN die Karo 8 mal Richtig sein, genauso wie JEDE andere Karte, aber sich freiwillig daurauf einzulassen hier gegen einen Königsschnitt (oder noch cooler wäre folgende Konstellation

AS
kaas ka09
MH
kako kada ka07
VH
ka10 ka08

in der, der MS nun denkt das Blanke Anspiel gesehen bzw erkannt zu haben und nur die 7 legt ) die 10 zu verlieren.

Man weiß in keiner Farbe außer in Karo das der einfache Schnitt reicht um ggf. dem AS zu 28 Augen zu verhelfen.
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon ThomAss » 8. Jul 2015 14:39

Quatsch / Blödsinn ist es doch nur dann, wenn es wesentlich bessere / sicherere Alternativen gibt und die sehe ich hier keineswegs.
Ich meine ich will hier nicht die Karo 8 verteidigen, aber dennoch ist sie spielbar und nicht nur wegen dem Scheinargument "meine 10 ist weniger wert als deine".

Grundsätzlich sind meine Erfahrungen wie folgt:
1. im ersten wird ohne König beim AS auf HH nur selten geschnitten, noch seltener dann, wenn der AS danach in der Mitte sitzt, du bezeichnest ihn ja selbst als "Königsschnitt", sowas darf man sich dann hin und wieder auch mal zeigen lassen, zumal die Alternativen schlecht bzw. nicht besser sind.
2. auf Luschen wird vom Partner in MH möglicherweise direkt mit der Zehn gestiegen

Für mich bleiben damit die unbekannten Trümpfe, Karo 10 und Pik König als Aufspiel übrig, die Karo würde ich als Ausnahme hinzufügen, weil ich hier selbst die 10 führe, siehe Punkt 1.
Die besten Erfahrungen bringen logischerweise nichts, wenn die Kartenverteilung nicht dazu passt, das macht das Aufspiel hier ja auch so schwierig.
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon Skatfuchs » 8. Jul 2015 18:59

Hallo,

da mannikr ja nach Wahrscheinlichkeiten gefragt hatte, so mal folgende Anregung, wobei man dies nach dem Kartenstand und nicht nach der Spielweise nur bestimmen kann:
1. Spielt man klka08 so ist zu 100% klar, dass die klka10 bei den GS steht; beim Anspiel der klhe08 sind es nur 50%- von daher würde ich die nicht spielen (klingt banal, scheinen aber noch nicht alle verstanden zu haben, die aus ethischen Gründen, dem eigenen Mann keine 10 kaputt spielen zu wollen).
2. Bei einer Zweiergruppe stehen die restlichen Karten verteilt zu:
5:0 = 3,25% -hier kann keine 10 des MS dabei sein, oder der AS bekommt diese nicht, wenn die 5er-Gruppe in MH steht
4:1 = 27,09%- die blanke 10 steht mit 2,7% bei meinem MS
3:2 = 69,66%- hier kann man berechnen, wie häufig beim AS die Kombination As, König und eine weitere Karte der drei außen stehenden steht, denn nur dann kann der AS in HH die 10 erschneiden. Die Addition mit den 2,7% ergibt dann die Gesamt-Wkt., dass die Zehn meines MS gefangen werden kann.
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon MonsieurL » 8. Jul 2015 21:51

Bei so einem hübschen Theoriethread muss ich natürlich auch meinen mittelscharfen (Weichei)-Senf dazugeben. :D Mir haben die Beiträge vom Fuchs und von kite sehr gut gefallen. Fuchs erläutert sehr schön, warum es besser ist, in einer anderen Farbe als Karo loszugehen, kite sehr schön, wann es auch mal sinnvoll sein kann, statt Pik K Herz auszuspielen. Von ThomAss kommt der wichtige Hinweis, dass u.U. auch ein Trumpfausspiel eine Alternative sein kann. Aber mir fallen nur sehr wenige Trumpfkonstellationen ein, in denen ich dazu raten würde. Eine wäre z.B.

krbu kras krko kr09

Da kann man hoffen, dass der Partner einen Buben hat und diesen auf die 9 legt. Ist auch nicht ohne Risiko, da man sich gegen drei kleinen Bübchen des AS sein Trumpf Ass kaputtspielt, aber ein risikoloses Anspiel gibts bei dem Blatt nunmal nicht.

Über den Unsinn des Anspiels der Karo 8 haben sich schon Carpe, grüne Sau und Fuchs hinreichend geäußert. Das dort Geschriebene würde ich voll und ganz unterstützen. Tut mir leid, ThomAss, aber die Karo 8 ist wirklich die allerletzte Karte, die man hier bringen sollte. :(

Nur mit knappem Abstand folgt jedoch die Karo 10!!! Es ist fraglos richtig, dass scharfe 10en auch in der Frühphase eines Spiels zum Repertoire jedes guten Skatspielers gehören sollten. Aber sie als Allzweckwaffe anzusehen, ist eine skatspielertypische Übertreibung. Da sehe ich durchaus Parallelen zu der unterschiedslosen permanenten Ass-Anzeigerei mittels Gegenfarbe, die von so manchem Skatspieler schon lange zum heiligen Gral des Gegenspiels erkoren wurde. Und bei derlei Übertreibungen kommen dann manchmal wahrhaft wunderliche Spielzüge zustande.

ThomAss hat geschrieben:Bei starken Trumpf (z.B. 3 Stiche inklusive Trumpfvollen) haue ich direkt die Zehn raus, weil ich die Augen des Partners brauche, und ich meine bereit bin zu opfern, bei schwächeren Trümpfen eher Karo Lusche, weil die 10 vielleicht später nach Hause muss, um zu gewinnen.


Lieber ThomAss, ich weiß aus früheren Beiträgen von Dir, dass Du meine folgenden Ausführungen nicht dahingehend missverstehst, dass ich Dich hier vorführen will. Dieser Hinweis ist daher eher für andere Leser wichtig, die ich nicht abschrecken möchte, im Forum ihre Ansichten aus Angst vor "vernichtender" Kritik zu posten. Es geht also nicht darum, jemanden persönlich anzugreifen oder schlecht zu machen, sondern nur um die Sache. Wie hat es Miri neulich so schön ausgedrückt, ich bin stets um die Skatspielerei unserer Pinnies besorgt. :wink:

Doch nun zum Punkt. Gerade mit starken Trümpfen ist die direkt ausgespielte Karo 10 oft genug der einzige Rettungsanker, den Du dem AS noch zuwerfen kannst. An zwei Beispielen sollte das sofort deutlich werden.

Beispiel 1:
Der AS führt 6 Atout und folgende Beikarte

pi07 kaas kako ka09 Ich denke, hier ist jede weitere Erklärung überflüssig.

Beispiel 2:
Der Partner hat in Karo folgende Karten:
kaas kako ka07 und der AS hat mit sechs Atout, einer Dreierlänge, einer blanken Lusche und den verbleibenden 2 Karos den Prinzipien des guten Skatspiels folgend die beiden Karos gesenkt. Jetzt wird Dein Partner gewiss nicht Deinen Gedankengängen folgen, dass Du lieber Deine Vollen anbietest, um seine zu schonen, sondern in der berechtigten Annahme, dass die 10 blank war, sein Ass legen. Nach dem Abstich des AS erntest Du dann einen stechenden Blick und bekommst - wenn Du einen netten und fürsorglichen Partner hast - die besorgte Frage gestellt, wie es um Deine Gesundheit steht. :D

Mir ist natürlich bewusst, dass Du mir jetzt auch eine ganze Reihe Beispiele nennen kannst, wie jede andere Karte dem AS den Sieg schenken kann. Das ist selbstverständlich richtig. Aber hier gilt m.E. eine Aussage, die ich so sinngemäß schon in meiner Skatschule getroffen habe:

Es gibt Spiele, die man umdrehen kann, wenn man die richtige Reihenfolge trifft. Aber es gibt auch Spiele, die man umdrehen muss, weil sie für den AS auch ohne großartige Winkelzüge auf tot stehen. Diese nicht zu gewinnen, ist schlechtes Skatspiel, erstere nicht umzubiegen, ist Pech.

Es grüßt der Monsieur
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon ThomAss » 9. Jul 2015 03:00

MonsieurL hat geschrieben:Über den Unsinn des Anspiels der Karo 8 haben sich schon Carpe, grüne Sau und Fuchs hinreichend geäußert. Das dort Geschriebene würde ich voll und ganz unterstützen. Tut mir leid, ThomAss, aber die Karo 8 ist wirklich die allerletzte Karte, die man hier bringen sollte. :(


Es ist und bleibt einfach Geschmacksache was man hier bringt was nicht, jede der 6-10 Karten kann gewinnen. Um das ganze noch einmal mehr ad absurdum zu führen, die einzige Karte, die ich im ersten wirklich nicht bringen würde, wäre ein Trumpfvoller mit Kreuz und Pik Bube, aber nach allem hier gehörtem, ist wahrscheinlich der noch besser als Karo 8 und ganz vielleicht findet sich sogar noch eine Verteilung mehr in der ein Trumpfvoller gewinnt im Gegensatz zur Karo 8. :lach: Ich habe mich hier auch niemals klar für Karo 8 ausgesprochen, sie ist eben nur eine Option von 6, ich persönlich würde sie einem Herzaufspiel nach wie vor vorziehen und nur darum ging es in meinem ersten Beitrag zur Karo 8. Ich habe dabei sehr wohl verstanden, das Karo 10 zu 100 % bei der GP ist und die anderen 10er (zunächst noch) nicht. :D Das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

MonsieurL hat geschrieben:scharfe 10en und Gegenfarbe als Allzweckwaffe anzusehen, ist eine skatspielertypische Übertreibung. Und bei derlei Übertreibungen kommen dann manchmal wahrhaft wunderliche Spielzüge zustande.


Da würde ich grundsätzlich zustimmen, es gibt halt die Skatspielersorte, die eben meinen eine scharfe 10 oder Gegenfarbe wären die Zauberzüge schlechthin, damit sie sich anschließend bei Gelingen auch kräftig auf die Schulter klopfen können, wie stark sie denn gespielt haben, deswegen machen sie es einfach immer, auch dann wenn's keinen richtigen Sinn ergibt, irgendwann passt es dann auch mal, wo Lob garantiert wird. So weit so gut, aber eben auch durch Unterlassen der Nutzung des Standardrepertoire, weil es ja eben auch oft richtig ist, kommen wahrhaft wunderliche Züge zustande, die auf einfachem Wege schnörkellos schon das ein oder andere Alleinspiel mehr zu Fall gebracht hätten. Stattdessen versucht man lieber das Rad neu zu erfinden und einen Zug über 17 Ecken zu bringen den kein Mensch mehr versteht, für mich persönlich ist das genauso an der falschen Stelle gezaubert. Der Grat zwischen Genie und Wahnsinn ist da halt sehr schmal. :D Wer hat denn nun die Lizenz? :lach:


MonsieurL hat geschrieben:
ThomAss hat geschrieben:Bei starken Trumpf (z.B. 3 Stiche inklusive Trumpfvollen) haue ich direkt die Zehn raus, weil ich die Augen des Partners brauche, und ich meine bereit bin zu opfern, bei schwächeren Trümpfen eher Karo Lusche, weil die 10 vielleicht später nach Hause muss, um zu gewinnen.


Lieber ThomAss, ich weiß aus früheren Beiträgen von Dir, dass Du meine folgenden Ausführungen nicht dahingehend missverstehst, dass ich Dich hier vorführen will. Dieser Hinweis ist daher eher für andere Leser wichtig, die ich nicht abschrecken möchte, im Forum ihre Ansichten aus Angst vor "vernichtender" Kritik zu posten. Es geht also nicht darum, jemanden persönlich anzugreifen oder schlecht zu machen, sondern nur um die Sache. Wie hat es Miri neulich so schön ausgedrückt, ich bin stets um die Skatspielerei unserer Pinnies besorgt. :wink: .


:top: :top: :top: aber klaro, da sind wir uns einig. Wenn's sachlich bleibt, kann man gerne "streiten" und diskutieren, auch wenn dabei nachher nicht die gleiche Meinung bei raus kommt bzw. raus kommen muss. Dafür ist so ein Forum schließlich da. Ich hoffe du fasst meinen Beitrag ebenso auf und erkennst mein Anliegen dich oder jemand anderen hier ebenso nicht vorführen zu wollen. :wink: :lol: :wink: :lol:

MonsieurL hat geschrieben:Doch nun zum Punkt. Gerade mit starken Trümpfen ist die direkt ausgespielte Karo 10 oft genug der einzige Rettungsanker, den Du dem AS noch zuwerfen kannst.


Oder eben der sichere chancenlose Tod im ersten Stich, sowohl der sichere Tod als der letzte Rettungsanker gilt wohl auch hier für alle 6 Karten.

MonsieurL hat geschrieben:Beispiel 1:
...

Beispiel 2:
Jetzt wird Dein Partner gewiss nicht Deinen Gedankengängen folgen, dass Du lieber Deine Vollen anbietest, um seine zu schonen, sondern in der berechtigten Annahme, dass die 10 blank war, sein Ass legen.


ja genau das würde ich von meinem Partner wollen, wenn er Karo Ass führt und ich mich für Karo 10 entschieden habe.

MonsieurL hat geschrieben:Mir ist natürlich bewusst, dass Du mir jetzt auch eine ganze Reihe Beispiele nennen kannst, wie jede andere Karte dem AS den Sieg schenken kann. Das ist selbstverständlich richtig..


Deswegen geschenkt oder? :wink: :P Für mich ging's in den Thread nie um eine gewisse Karte, die richtig / falsch oder vermeintlich besser ist. Es ist halt eben nur eine / die erste / meine Entscheidung und Gedankengänge, an denen ich euch teilhaben lassen will. :D :lol:

Skatfuchs hat es bereits versucht, die Frage nach der Wahrscheinlichkeit nochmal zu beantworten, worauf ich jetzt gar nicht konkret eingehen will. Ich will nur wieder selbst den Weg zurück zum Thema finden. :oops: :? :D

Die Frage ist können wir hierfür überhaupt ein Wahrscheinlichkeit berechnen?
Ich meine nein bzw. nur mit dem gleichen Ergebnis. In jeder Farbe sind 5 Karten ausstehend. Eine 10 der Gegenpartei kann in allen Farben somit gleichermaßen kaputt gespielt werden, wenn der AS hier das entsprechende Ass zu dritt führt. Da wir aber nicht wissen, wie die Farbverteilung konkret aussieht, wird es auch in keine Richtung wahrscheinlicher bzw. unwahrscheinlicher die "richtige" Farbe zu treffen, weil man im schlechtesten Fall dem AS immer das Ass zu dritt und der Gegenpartei die einfach bestellte 10 geben könnte und somit im schlimmsten Fall keine Aussichten auf das heimbringen einer Gegenpartei 10 hat, vorausgesetzt theoretisch ideale Spielweise des AS. Ob wir das praktisch nun beeinflussen können, eine Zehn mit größerer Wahrscheinlichkeit durch Ausspiel einer bestimmten Karte zu retten, darüber haben wir inklusive Offtopic (sorry meinerseits dafür) nun reichlich diskutiert.

MfG


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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon Skatfuchs » 9. Jul 2015 12:20

Hallo,

um die Frage von mannikr mal mathematisch abzuschließen, folgende Überlegungen, mit welcher Wkt. der AS in HH die Zehn meines MS fangen kann, wenn ich von einer kleinen Zweiergruppe in VH anspiele:
1. Die Zehn meines MS kann vom Kartenstand her nur erschnitten werden, wenn der AS eine Dreiergruppe mit dem As der Farbe hält.
2. diese hält er auf der Hand in 34,8% der Kartenstände.
3. in dieser Dreiergruppe lassen sich 9 Kombinationen aus den restlichen 5 Karten bilden.
4. Von diesen sind 2 direkt (A, K, D; A, K, 7) und eine indirekt (A, D, 7) dazu geeignet, die Zehn zu erschneiden.
5. Das sind 11,6% der Kartenstände.
6. Berücksichtigt man noch, dass die Zehn meines MS auch blank stehen kann (2,7%), so erhält man die Wkt. von 11,6% seinem MS eine Zehn kaputt zu spielen beim Anspiel von einer kleinen Zweiergruppe.
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon mr.kite » 9. Jul 2015 12:28

Man sollte aber auch berücksichtigen, dass das As zu zweit beim AS die Karo-10 noch wesentlich öfter erschneiden kann als zB die Herz-10. Denn wird auf Karo geschnitten (insbesondere mit As-König) ist die 10 endgültig futsch. Wird Herz-10 oder Pik-10 blankiert kann diese wahrnehmbar oft auf Trumpf gerettet werden, insbesondere wenn sie zu dritt steht. Das verschiebt die Wahrscheinlichkeiten sehr zu Ungunsten des Karo-Anspiels.
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon Skatfuchs » 9. Jul 2015 14:25

mr.kite hat geschrieben:Man sollte aber auch berücksichtigen, dass das As zu zweit beim AS die Karo-10 noch wesentlich öfter erschneiden kann als zB die Herz-10. Denn wird auf Karo geschnitten (insbesondere mit As-König) ist die 10 endgültig futsch. Wird Herz-10 oder Pik-10 blankiert kann diese wahrnehmbar oft auf Trumpf gerettet werden, insbesondere wenn sie zu dritt steht. Das verschiebt die Wahrscheinlichkeiten sehr zu Ungunsten des Karo-Anspiels.


Hallo,

das ist natürlich richtig. Damit wird die Anzahl der Kombinationen für den Schnitt der 10 noch deutlich höher, da auch Zweierkombis mit dazu beitragen.
Selbst die 4er Kombis beim AS (außer das As steht bei meinem MS) und auch die (vermutlich kaum auftretenden) 5er Kombis sind schadhaft.
Von den möglichen 9 3:2 Ständen sind 50% schädlich.
Wenn man das addiert mit den 4er und 5er Kombis, so erhält man für die Wkt. die klka10 an den AS zu opfern, wenn man die klka08 anspielt immerhin: 34,8%
Das ist ca. 3mal höher, als beim Anspiel einer Zweiergruppe ohne die Zehn zum AS in HH.
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon carpe diem 87 » 9. Jul 2015 15:17

Und was dazu nicht berücksichtigt wird (die ganze Zeit schon), ist das man sich doch in der 1. ungern festlegen will auf 21 karo zu verzichten. Da dies nun mal die einzige Farbe ist in der es Möglich zu sein scheint eine blanke Lusche mit 21 abzugreifen.
Allein daher sollte man nicht mit Karo Lusche starten.
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon mr.kite » 9. Jul 2015 15:19

carpe diem 87 hat geschrieben:Und was dazu nicht berücksichtigt wird (die ganze Zeit schon), ist das man sich doch in der 1. ungern festlegen will auf 21 karo zu verzichten. Da dies nun mal die einzige Farbe ist in der es Möglich zu sein scheint eine blanke Lusche mit 21 abzugreifen.
Allein daher sollte man nicht mit Karo Lusche starten.

Das mag zwar stimmen, war aber nicht gefragt. ;)
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon Schelldaus » 13. Jul 2015 13:13

Hallo Skatgemeinde,

wenn HH ohne große Gegenreizung das Spiel bekommt, wollte sie entweder nicht einpassen oder hat ein starkes Blatt. Beides sind in meinen Augen gute Gründe, wenn möglich zu schneiden. Die Eröffnung mit der Karo 8 ist daher unabhängig von Wahrscheinlichkeiten nicht empfehlenswert. Der Pik König gefällt mir auch nicht so recht. Wenn HH die Pik Ass zu dritt hat, wird sie eventuell auch in dem Fall schneiden. In diesem Fall eröffne ich dann doch lieber mit Herz. Hat mein Mitspieler nur Herz 7 und 10 im Blatt, muss die 10 auch noch nicht verloren sein, wenn er die 7 ohne Verzögerung auf den Tisch wirft.

Für HH stellt sich in dem Moment die Frage, was mich zur Eröffnung von Herz bewegt hat. War es eine blanke Herz, getreu dem Motto: "Dem Freunde kurz, dem Feinde lang"? Ist es eine Eröffnung von der Herz 10 zu dritt?

Kurzum, das Risiko, einen Spielgewinn zu vergeben, halte ich mit der Eröffnung von Herz für nicht höher und wenn mir mein Mitspieler danach Vorwürfe macht, soll er erst mal gute Argumente für eine andere Eröffnung aufzeigen.
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon Skat Amateur » 4. Dez 2015 18:07

Du willst also einem Anfänger raten mit he07 he10
bei aufschlag he08 wegzubleiben?

Goil :)
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Re: Spiel dir deine 10 kaputt

Beitragvon Skat Amateur » 4. Dez 2015 18:10

bzw. es geht ja darum die möglichst beste eröffnung zu finden.. Herz wäre wohl die letzte wahl.
Zumindest für mich
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