Luxusprobleme

gestellte Kartenverteilungen und Lösungen

Luxusprobleme

Beitragvon erasmus » 23. Mai 2014 14:52

Hallo!

ohne 11 durfte neulich mit ansehen, wie dieses schöne Blatt in Vorhand bei passe passe als Grand Hand verloren wurde:

krbu pibu hebu kabu krko krda kr09 kr08 kr07 he07

Auf seine Frage was ich damit machen würde antwortete ich spontan: "Reinschauen und Grand", worauf er entgegnete: "Wenn Grand, dann Hand". :schlaumeier:

Vielleicht ist es unserem gemeinsamen physikalischen Hintergrund geschuldet, dass wir in solchen Fällen dazu neigen, auf wissenschaftliche Methoden zurückzugreifen um unsere Meinungsverschiedenheiten zu klären. Wir haben also versucht, uns dem Problem mathematisch zu nähern und herauszufinden, welches das Spiel mit dem größten Erwartungswert ist. Und auch wenn unsere Ergebnisse wohl der Eroberung des Nutzlosen gleichkommt finde ich sie doch ganz unterhaltsam. Aber zunächst ein paar Fragen an alle Interessierten:

Frage 1: Welches Spiel würdet ihr wählen?

Frage 2: Wie sollte der Grand-Hand (bzw. Grand bei schlechter Findung) vorgetragen werden (Annahme: Starke Gegenspieler)?

Frage 3: Welche Spielansage hat bei passe-passe eurer Meinung nach den höchsten Erwartungswert (gegen starke Gegner)
a) beim Spiel auf Liste,
b) bei Abrechnung nur auf die Spielpunkte ohne Liste?

Frage 4: Ändert sich die Antwort auf die Fragen 1 und 3, wenn ihr
a) klkrbu klpibu klhebu klkabu klpiko klpida klpi09 klpi08 klpi07 klhe07
b) klkrbu klpibu klhebu klkabu klkako klkada klka09 klka08 klka07 klhe07 führt?

Viel Spaß,
erasmus
erasmus
 
Beiträge: 198
Registriert: 4. Jan 2011 11:50
Wohnort: Augsburg

Re: Luxusprobleme

Beitragvon HelAu » 23. Mai 2014 15:00

Hallo,

Fuer mich die wichtigste Frage ist:
Worum geht es und wie stehe ich, bzw wir als Mannschaft ?
Im Normalfall ist es fuer mich ein Farbhandspiel mit Schneideransage, nur wenn ich ganz dringend Mehrpunkte benoetige wirds ein GrandHand. Ich goenne meinen GS nicht die Moeglichkeit mir so ein Spiel zu biegen :)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
Benutzeravatar
HelAu
 
Beiträge: 5320
Registriert: 6. Sep 2005 14:30

Re: Luxusprobleme

Beitragvon erasmus » 23. Mai 2014 15:20

Hi HelAu!

Es soll in diesem Fall nur darum gehen, das vom Erwartungswert her beste Spiel zu finden. Was würdest du im Centskat machen?

LG erasmus
erasmus
 
Beiträge: 198
Registriert: 4. Jan 2011 11:50
Wohnort: Augsburg

Re: Luxusprobleme

Beitragvon HelAu » 23. Mai 2014 15:34

Hier mal meine Kurzversion ;)
1) KreuzHand oder Aufnhehmen und dann nen Grand, sofern er sicher ist, abhaengend um was es geht und wie man so stehet.
2) 1. he07
3) a) KreuzHand Schneider angesagt
b) GrandHand
4) Bei Frage 1 nein, bei 3a) koennte es Richtung GH kippen.
Genaue Wahrscheinlichkeiten kann man nur mit Glaskarten errechnen, wie hoch die WK ist, dass auf eine vorgespielte herz 7 geschnitten wird, gibt keine mir bekannte Statistik her :)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
Benutzeravatar
HelAu
 
Beiträge: 5320
Registriert: 6. Sep 2005 14:30

Re: Luxusprobleme

Beitragvon ohne11 » 23. Mai 2014 17:50

Hallo,

zu der Aufgabe:

HelAu, du hast natürlich recht, das nicht abzuschätzen ist, wie hoch die Chance des Schneidens bei Blank-Aufschlag ist. Es soll hier im Theorie-Bereich einfach mal hypothetisch von "perfektem Gegenspiel" ausgegangen werden, welches also die Gewinnwahrscheinlichkeiten rein nach Kartenständen berücksichtigt.

Mein erster Gedanke, den Erasmus schon formulierte, "wenn Grand, dann Hand" bezieht sich dabei darauf, dass ich meinte man ja eigentlich nur 2 Karten finden kann, die einen verlierbaren Grand-Hand zu einem sicheren Grand machen.

Nämlich: klpias klkaas

Das ist zwar richtig aber dabei habe ich aber natürlich wieder etwas übersehen... Nämlich dass es noch Karten im Skat geben kann, die ihn zwar nicht unverlierbar machen, aber signifikant aufwerten. ;)

Die Frage, die hier interessieren soll ist losgelöst von jeglichen taktischen Zwängen also:

"Welches Spiel hat in einer Cent-Abrechnung auf lange Sicht mit diesem Blatt den höchsten Ertrag?"

Ist es dabei beim Versuch der Gewinnmaximierung ratsam Grand-Hand dem Grand vorzuziehen oder doch das Farbspiel mit Ansage?

Wie verschiebt sich das ganze unter Farbaustausch?

Haben Listenpunkte auf diesen Erwartungswert signifikanten Einfluss?

Und die Master-Frage: Ist womöglich sogar die Tatsache, ob es ein 3er- oder 4er-Tisch ist von Bedeutung? :D

Wir wollten die Fragestellung hier in der Theorie mal unter ganz mathematisch-analytischen Gesichtspunkten beleuchten und würden uns freuen, wenn ihr mitteilt, was eure Intuition euch so verrät, bevor wir die nackten Zahlen präsentieren. ;)

Grüße!
"Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun."

- Orson Welles

http://gruenejungsdresden.wordpress.com/
Benutzeravatar
ohne11
 
Beiträge: 2230
Registriert: 24. Nov 2013 15:23
Wohnort: Dresden

Re: Luxusprobleme

Beitragvon ThomAss » 23. Mai 2014 18:14

ohne11 hat geschrieben:Mein erster Gedanke, den Erasmus schon formulierte, "wenn Grand, dann Hand" bezieht sich dabei darauf, dass ich meinte man ja eigentlich nur 2 Karten finden kann, die einen verlierbaren Grand-Hand zu einem sicheren Grand machen.

Nämlich: klpias klkaas

Das ist zwar richtig aber dabei habe ich aber natürlich wieder etwas übersehen...


Nein, das ist falsch, da sehe ich mindestens eine mehr. :wink: :twisted:
Benutzeravatar
ThomAss
 
Beiträge: 4754
Registriert: 24. Mai 2006 15:35
Wohnort: Goch / Niederrhein

Re: Luxusprobleme

Beitragvon ohne11 » 23. Mai 2014 18:20

Ich meinte damit nicht den Skat, der beide Asse enthält, ThomAss. Sondern alle Findungen, die entweder das eine oder das andere Ass beinhalten.

Wenn du noch eine Karte finden kannst zum unverlierbaren Grand obwohl GH verloren würde, dann bin ich mal gespannt. :)

Edit: Ok, ich sehe noch die Minimalchance, dass Herz Ass (Zehn) liegt und der GH trotzdem umgefallen wäre, weil Herz Zehn (Ass) zu fünft steht und darauf ein Pik oder Karo Volles geladen würde... Wenn es das ist, was du meinst, dann von mir aus. Berechtigt, weil im Theorie-Bereich. ;)
"Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun."

- Orson Welles

http://gruenejungsdresden.wordpress.com/
Benutzeravatar
ohne11
 
Beiträge: 2230
Registriert: 24. Nov 2013 15:23
Wohnort: Dresden

Re: Luxusprobleme

Beitragvon ThomAss » 23. Mai 2014 18:52

ohne11 hat geschrieben:Ich meinte damit nicht den Skat, der beide Asse enthält, ThomAss. Sondern alle Findungen, die entweder das eine oder das andere Ass beinhalten.

Wenn du noch eine Karte finden kannst zum unverlierbaren Grand obwohl GH verloren würde, dann bin ich mal gespannt. :)

Edit: Ok, ich sehe noch die Minimalchance, dass Herz Ass (Zehn) liegt und der GH trotzdem umgefallen wäre, weil Herz Zehn (Ass) zu fünft steht und darauf ein Pik oder Karo Volles geladen würde... Wenn es das ist, was du meinst, dann von mir aus. Berechtigt, weil im Theorie-Bereich. ;)


Das mit den Findungen ist klar, allerdings habe ich deine Aussage beim ersten Mal falsch gelesen, nämlich:
dass ich meinte man ja eigentlich nur 2 Karten finden kann, die einen verlierbaren Grand-Hand zu einem sicheren Grand Hand machen

Der Grand Hand ist nämlich nur sicher wenn Kreuz Ass oder Zehn liegt, Karo Ass Pik Ass nämlich dann nicht, Herz Ass und oder Zehn gehen auch nicht, weil dann ja immer noch alle Herzer auf einer Hand stehen können, so dass die Lusche immer noch mit 20 Augen + weg geht, wie du schon sagtest.

Beim zweiten Lesen deiner Aussage ist sie natürlich korrekt, wenn wir das Herz Ass hinzufügen, Herz Zehn geht nicht...
Benutzeravatar
ThomAss
 
Beiträge: 4754
Registriert: 24. Mai 2006 15:35
Wohnort: Goch / Niederrhein

Re: Luxusprobleme

Beitragvon mr.kite » 23. Mai 2014 19:38

Rein gefühlsmäßig im ersten Impuls würde ich hier nie aufnehmen. Die sicheren 96(+50) werden von der Chance auf 120 nicht kompensiert. Andererseits könnte man natürlich aufnehmen und dann Grand spielen, wenn eine gute Karte (beliebiges As oder Kreuz-10, und zu mehr als 95% auch Herz-10) liegt und ansonsten eben die 72 für Kreuz-Schneider nehmen. Das hat zwar einen leicht geringeren Erwartungswert als der Kreuz-Hand-Schneider, andereseits wird der Grand nach Aufnahme einer guten Karte oft Schneider oder Schwarz, was die Aufnahme gegen den Kreuz-Hand-Schneider dochnoch besser aussehen lässt. Daher glaube ich nun, dass Aufnehmen auf jeden Fall besser ist als ein Farbspiel aus der Hand, egal welches.

Ob der GH oder Aufnehmen besser ist muss ich noch drüber nachdenken.

Beim Grand würde ich mit Kreuz anfangen. Ich bezweifle zwar nicht, dass die GS die 3mal 21 finden, aber sie müssen immernoch die richtigen Farben erwischen. Anders würde ich es nur machen, wenn ich zu der blanken Lusche noch zwei Karten(Bilder/Luschen) oder die 10 gefunden habe.
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6833
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: Luxusprobleme

Beitragvon KOELSCHE » 24. Mai 2014 12:55

Hallo zusammen,

ich spiele am Anfang der Liste bzw. wenn ich die Gegner nicht kenne immer den Kreuz-Hand.
Habe ich im Laufe der Serie mitbekommen das da mindestens ein Schnippelmeister dabei ist spiele ich immer den Grand-Hand mit Aufschlag Herz-7.
Habe ich wirklich Top-Leute am Tisch bzw. spiele ich Mannschaftsskat nehme ich natürlich den Kreuz-Hand mit mindestens 84 Pluspunkten anstatt des Grand oder sogar Grand-Hand mit möglichen 240 bzw. 288 Miesen aus denen man sich so schlecht wieder hocharbeitet :)

Gruß
Koelsche
KOELSCHE
 
Beiträge: 16
Registriert: 23. Okt 2012 20:10

Re: Luxusprobleme

Beitragvon zaccone » 25. Mai 2014 10:35

KOELSCHE hat geschrieben:Habe ich wirklich Top-Leute am Tisch bzw. spiele ich Mannschaftsskat nehme ich natürlich den Kreuz-Hand mit mindestens 84 Pluspunkten


Kreuz Hand Schneider angesagt sind doch 96 Punkte.
Gut Blatt
zaccone
zaccone
 
Beiträge: 2824
Registriert: 6. Feb 2009 14:58

Re: Luxusprobleme

Beitragvon mr.kite » 25. Mai 2014 10:40

zaccone hat geschrieben:
KOELSCHE hat geschrieben:Habe ich wirklich Top-Leute am Tisch bzw. spiele ich Mannschaftsskat nehme ich natürlich den Kreuz-Hand mit mindestens 84 Pluspunkten


Kreuz Hand Schneider angesagt sind doch 96 Punkte.
Aber Kreuz-Hand sind 84. Niemand ist gezwungen, Schneider anzusagen.

Ich denke trotzdem, dass Aufnehmen auf lange Sicht ertragreicher ist. Insbesondere wenn es rein nach Spielpunkten ohne +50 und +30 geht.
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6833
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: Luxusprobleme

Beitragvon zaccone » 25. Mai 2014 11:36

mr.kite hat geschrieben:]Aber Kreuz-Hand sind 84. Niemand ist gezwungen, Schneider anzusagen.
.


Natürlich nicht, man kann damit auch Null spielen.
Gut Blatt
zaccone
zaccone
 
Beiträge: 2824
Registriert: 6. Feb 2009 14:58

Re: Luxusprobleme

Beitragvon KOELSCHE » 25. Mai 2014 13:36

Ihr habt natürlich recht, wer rechnen kann ist klar im Vorteil.....da komme ich nun auch auf mindestens 96 :D

Gruß
Koelsche
KOELSCHE
 
Beiträge: 16
Registriert: 23. Okt 2012 20:10

Re: Luxusprobleme

Beitragvon Kantholz » 31. Mai 2014 12:19

hallo Skatfreunde,
das ist eine Aufgabe , die sehr komplex und ohne große Rechnerei nicht so einfach zu überblicken ist.

1. Aufschlag blanke Lusche
- beide gehen auf
-Links schneidet, Rechts geht auf
-Links geht auf, Rechts schneidet
-beide schneiden

der Aufschlag könnte suggerieren,dass es sich hierbei um eine Problemfarbe handelt . Die richtige Lösung ist für die Gegner nicht einfach zu erkennen.

2. Aufschlag lange Farbe
-hier sollte die Karte für den Ass/Zehnen-Mann gelesen sein.Er wird durchziehen und scharf spielen.(gute Gegner)

hier kann bei 2 Möglichkeiten das falsche Volle gelegt werden

Entscheide ich nach Vorlieben der Gegner.

Denkansätze zur unvermeidlichen Rechnerei:
1. unverlierbares zu verlierbarem Spiel
-(50 für Unverlierbares+50 Abzug Verlust+30 oder 40 Gutschrift Gegner) = -130 Unterschied bei Liste und Verlust

daraus folgt:
-Vorteil für Unverlierbares bei Liste
-zus. Untersuchung Skataufnahme und Farbspiel zu Skataufname Grand Schneider oder Schwarz oder Einfach.

Das müsste /sollte zur Aufgabenstellung zusätzlich berücksichtigt werden.
Viel Spaß beim Rechnen.

Grüße, Kantholz
Benutzeravatar
Kantholz
 
Beiträge: 1497
Registriert: 19. Okt 2005 09:15

Re: Luxusprobleme

Beitragvon erasmus » 6. Jun 2014 09:57

Hier stehen noch ein paar Zahlen aus. Die sollten wir am Wochenende mal liefern, Erik ;-)

Aber witzigerweise habe ich gestern gegen Miri dieses schöne Herz in Hinterhand verloren:

krbu pibu hebu kabu heko heda he09 he08 he07 ka07
gedrückt: kr09 kr08

Ich hab' noch zu ihr gesagt, dass das ein Spiel aus dem Forum ist, bevor ich Kreuz Bube aufgespielt habe...
erasmus
 
Beiträge: 198
Registriert: 4. Jan 2011 11:50
Wohnort: Augsburg

Re: Luxusprobleme

Beitragvon mitderrauteimherz » 6. Jun 2014 10:08

erasmus hat geschrieben:...

Aber witzigerweise habe ich gestern gegen Miri dieses schöne Herz in Hinterhand verloren:

krbu pibu hebu kabu heko heda he09 he08 he07 ka07
gedrückt: kr09 kr08

...



Ja beim Spieleabend der Fuggerbuben / -mädels kann man schon mal nervös werden :D mich täte interessieren ob Herz oder Grand, wobei ich wegen der Zwei-Serien-Wertung eher aufs Großspiel tippe ?

Grüzi

Lars
mitderrauteimherz
 
Beiträge: 1963
Registriert: 25. Mai 2010 09:20

Re: Luxusprobleme

Beitragvon erasmus » 6. Jun 2014 11:06

Ich habe Herz angesagt - den Grand hätte ich gewonnen, da die Karo-Vollen auf einer Hand sitzen und ich bestimmt nochmal nachgedacht hätte, bevor ich ausspiele. Beim Herz gibts halt zu wenig nachzudenken :-)
erasmus
 
Beiträge: 198
Registriert: 4. Jan 2011 11:50
Wohnort: Augsburg

Re: Luxusprobleme

Beitragvon HelAu » 6. Jun 2014 11:19

So ists halt wenn man sowas spielen will :)
Einfach aufdecken und sagen "ihr macht einen Stich und ich hab schneider gewonnen" und schon ists gewonnen ...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
Benutzeravatar
HelAu
 
Beiträge: 5320
Registriert: 6. Sep 2005 14:30

Re: Luxusprobleme

Beitragvon erasmus » 6. Jun 2014 11:27

In Vorhand sollte man schwarz doch schon probieren. Und in Hinterhand sollte man wohl den Grand spielen. Und überhaupt sollte man einfach mal besser aufpassen :D
erasmus
 
Beiträge: 198
Registriert: 4. Jan 2011 11:50
Wohnort: Augsburg

Re: Luxusprobleme

Beitragvon HelAu » 6. Jun 2014 12:42

Das Schwarz in VH versuche ich nur falls ich von jeder Farbe einen habe, d.h. die GS nicht rausbekommen was gedrueckt ist. Es gibt zwar genuegend die das dennoch versuchen, ist zwar auch ihr gutes Recht, aber damit zeigen diese lediglich Ihre Geringschaetzung der GS am Tisch und es traegt sicher nicht dazu bei noch viel Spass am Tisch zu haben ...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
Benutzeravatar
HelAu
 
Beiträge: 5320
Registriert: 6. Sep 2005 14:30

Re: Luxusprobleme

Beitragvon erasmus » 6. Jun 2014 13:06

Es gibt durchaus Konstellationen, in denen die Gegenspieler auch in meinem imaginären Vorhand-Herz ums Raten nicht herum kommen, HelAu. Sorry, aber deine Unterstellung ist schwachsinnig und scheinheilig. Dann müsstest du konsequenterweise nämlich auch immer brav dein Spiel aufgeben, wenn du merkst, dass du nur noch durch einen Spielfehler gewinnen kannst. Alles andere wäre ja Geringschätzung deiner Gegenspieler...
erasmus
 
Beiträge: 198
Registriert: 4. Jan 2011 11:50
Wohnort: Augsburg

Re: Luxusprobleme

Beitragvon HelAu » 6. Jun 2014 13:30

erasmus hat geschrieben:Sorry, aber deine Unterstellung ist schwachsinnig und scheinheilig. Dann müsstest du konsequenterweise nämlich auch immer brav dein Spiel aufgeben, wenn du merkst, dass du nur noch durch einen Spielfehler gewinnen kannst. Alles andere wäre ja Geringschätzung deiner Gegenspieler...

Das sind schon noch 2 paar Stiefel, im Falle A raubt der Ueberlegene den Unterlegenen Zeit und Punkte, im Falle B ist der Unterlegene derjenige der die Zeit ausschöpft.
Ich wuerde in deinem Beispiel in VH hinlegen und schneider nehmen und nicht auf schwarz spielen, Wie schon gesagt du darfst das gerne anders machen, aber danach haettest Du mit mir nicht mehr viel spass am Tisch ...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
Benutzeravatar
HelAu
 
Beiträge: 5320
Registriert: 6. Sep 2005 14:30

Re: Luxusprobleme

Beitragvon Primrose » 6. Jun 2014 14:28

Lächerlich, Helau!
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
Primrose
 
Beiträge: 1914
Registriert: 27. Sep 2013 19:26

Re: Luxusprobleme

Beitragvon HelAu » 6. Jun 2014 14:37

Primrose hat geschrieben:Lächerlich, Helau!

Ich spreche uebrigens nicht vom Live Skat sondern von online Skat.
Und da gibt es genuegend Leute welche nie die Karten aufdecken bzw nie aufgeben auch wenn man seine Karten offenlegt.
Ich fuehle mich in solchen Faellen nun mal verarscht ob du das fuer laecherlich haelst oder nicht bleibt Dir ueberlassen.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
Benutzeravatar
HelAu
 
Beiträge: 5320
Registriert: 6. Sep 2005 14:30

Nächste

Zurück zu Theoretische Skataufgaben

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

cron