Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

gestellte Kartenverteilungen und Lösungen

Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Gerd W. » 8. Okt 2012 16:02

Hallo Kite,

ev. hast du was übersehen.

Gruß Gerd
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon mr.kite » 8. Okt 2012 16:08

Nene, nichts übersehen, nur ignoriert. Der Karo-Bube hat was.

Aber trotzdem: Gegen unbekannte Verteilungen kannst Du nicht gewinnen.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Arthur316i » 8. Okt 2012 16:20

carpe diem 87 hat geschrieben:In der Aufgaben Formulierung steht ja auch

"ist der Grand gegen alle denkbaren Verteilungen Unverlierbar?"

Antwort : Nein

So nun habe ich das mal eben fix gelöst :D


Gut carpe diem 87, da steht aber auch

"Wie ist zu drücken und wie das Spiel vorzutragen?"


Das suggeriert mir, dass es eine Lösung geben könnte.

Gruß Arthur
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Gerd W. » 8. Okt 2012 16:22

mr.kite hat geschrieben:Nene, nichts übersehen, nur ignoriert. Der Karo-Bube hat was.

Aber trotzdem: Gegen unbekannte Verteilungen kannst Du nicht gewinnen.


Karobube meine ich nicht, durch den Abwurf Pikdame wird das Blatt geklärt, die Roten sitzen in MH, die Schwarzen in HH, also
6. kada oder ka10

Gruß Gerd
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon mr.kite » 8. Okt 2012 16:28

DAS ist kein Problem. Ich kann stattdessen Herz-König abwerfen (erst später dann natürlich).

Arthur, es gibt gegen jede Verteilung ein Mittel. Aber es gibt kein Mittel gegen jede Verteilung. Denn Gerds Vortrag ist schon ziemlich gut. Es gibt aber zig Verteilungen, gegen die er gerade (und nur) mit diesem Vortrag verliert.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Arthur316i » 9. Okt 2012 12:43

mr.kite hat geschrieben:Arthur, es gibt gegen jede Verteilung ein Mittel. Aber es gibt kein Mittel gegen jede Verteilung. Denn Gerds Vortrag ist schon ziemlich gut. Es gibt aber zig Verteilungen, gegen die er gerade (und nur) mit diesem Vortrag verliert.


Nur diese eine Karte verliert

1.-?--?--?-
2.-?--?--?-
3. heko -?--?-

gegen dynamische Verteilung.

Alles andere gewinnt mit mindestens 61.

Gruß Arthur
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon mr.kite » 9. Okt 2012 13:20

Du meinst:
kras kr08 kr07
kada kr10 kako
heko ?

Das ist natürlich ein Verlustweg. Aber den kann der AS oft vermeiden. Er macht damit natürlich andere (weniger wahrscheinliche) Verlustwege auf. Also ist das natürlich nicht "die eine Karte", die gegen dynamische Verteilungen verliert.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Arthur316i » 9. Okt 2012 13:39

mr.kite hat geschrieben:
Das ist natürlich ein Verlustweg. Aber den kann der AS oft vermeiden. Er macht damit natürlich andere (weniger wahrscheinliche) Verlustwege auf. Also ist das natürlich nicht "die eine Karte", die gegen dynamische Verteilungen verliert.


Nein mr. kite, richtiges drücken gehört natürlich als erste Bedingung dazu.

ThomAss hat genau die "Lösung" und den einzigen Schwachpunkt erkannt.

Gruß Arthur
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon mr.kite » 9. Okt 2012 13:48

Ich traue Thomass durchaus eine vorzügliche Bearbeitung der Aufgabe zu, aber er hat doch gar nichts geschrieben...
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Arthur316i » 9. Okt 2012 15:35

mr.kite hat geschrieben:Ich traue Thomass durchaus eine vorzügliche Bearbeitung der Aufgabe zu, aber er hat doch gar nichts geschrieben...


Das stimmt :oops: es war skatfuchs.

Aber wenn ich schon dabei bin:

Ohne 11 hat richtig angefangen,
Helau hat richtig analysiert und die Gefahr von heko erkannt.
Skatfuchs hat es dann auf den Punkt gebracht.

Gruß Arthur
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon mr.kite » 9. Okt 2012 15:55

Stimmt, mit der Drückung Karo-10-Dame wird das Spiel auch nicht sicher. Es wird im Gegenteil sogar leicht legbar durch die GP. Sie braucht keinerlei Zauberzüge und keine Extremverteilungen wie bei der Pik-Drückung mit Bubenzug. Der AS gerät bereits bei einfachstem, direktem Gegenspiel in die Bredouille. Deswegen kann die Karo-Drückung in keiner Hinsicht überzeugen.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon HelAu » 9. Okt 2012 16:05

mr.kite hat geschrieben:Stimmt, mit der Drückung Karo-10-Dame wird das Spiel auch nicht sicher. Es wird im Gegenteil sogar leicht legbar durch die GP. Sie braucht keinerlei Zauberzüge und keine Extremverteilungen wie bei der Pik-Drückung mit Bubenzug.

Naja Karo 3-1 ist beileibe keine Extremverteilung und wenn schon mal 4 Jungs auf einer Hand sind sitzt der Rest auch gerne mal schief.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon mr.kite » 9. Okt 2012 16:12

Das stimmt natürlich. Aber mit 10-D im Keller hast Du keinerlei Handlungsspielraum mehr, wenn der GAU (Herz-König) eintrifft. Für die GP läuft nun alles wie auf Schienen. Sie wissen ja schon, dass auf Karo und Kreuz nichts mehr zu holen ist und ein fetter Pikstich + ein Herzstich nötig ist. Nach Bubenabzug und erfolgtem Schnitt auf Karo-9 wissen die GS noch sehr wenig. Sie müssen raten ob sie Chancen in Pik oder Karo oder beiden suchen müssen. Als AS wissen wir dagegen schon deutlich mehr.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon HelAu » 9. Okt 2012 16:29

Naja - bei Drueckung ka10 kada starte ich mit
1. ka09
Dann wissen die GS noch gar nichts, und die Chance dass ich mit dem 2. Stich bereits gewonnen habe liegt nach meiner Meinung sehr hoch.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Skatfuchs » 9. Okt 2012 18:10

HelAu hat geschrieben:Naja - bei Drueckung ka10 kada starte ich mit
1. ka09
Dann wissen die GS noch gar nichts, und die Chance dass ich mit dem 2. Stich bereits gewonnen habe liegt nach meiner Meinung sehr hoch.


Hallo,

genau so sehe ich das auch.
In der Praxis wird meiner Meinung nach das Spiel damit mit 100% gewonnen.
Aber es ist und bleibt gegen unbekannte Kartenverteilungen nicht 100%ig sicher!
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon mr.kite » 9. Okt 2012 18:16

Ja, aber praktisch gewonnen wird er mit gelegten Piken und 1. Kreuz-Ass 2. Karo-9 auch. Nur behält man da die Schneiderchance. Und ich sehe nicht, warum man die hergeben sollte wenn die Alternative auch nicht sicher ist.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Arthur316i » 9. Okt 2012 19:18

mr.kite hat geschrieben:Ja, aber praktisch gewonnen wird er mit gelegten Piken und 1. Kreuz-Ass 2. Karo-9 auch.

praktisch gewonnen ist der noch lange nicht.

2. ka09 kr10 kako
3. heko ?

mr.kite hat geschrieben: Nur behält man da die Schneiderchance. Und ich sehe nicht, warum man die hergeben sollte wenn die Alternative auch nicht sicher ist.


Wir wollten wissen, ob man durch richtiges drücken und vortragen das Spiel zu 100% gewinnen kann.

Die Schneiderchance besteht aber nur, wenn Karo 2:2 steht oder mit dem Ass genommen wird.
Wenn die Gegner auf 63 Augen kommen können - Schneiderchance?
Gewinnplan geht vor Schneider spielen.

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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon mr.kite » 9. Okt 2012 20:09

Arthur316i hat geschrieben:Wir wollten wissen, ob man durch richtiges drücken und vortragen das Spiel zu 100% gewinnen kann.

Und darauf hat der liebe kai in der gebotenen Ausführlichkeit geantwortet: "Antwort : Nein // So nun habe ich das mal eben fix gelöst :D ". Alles andere ist primär (wer Österreichisch versteht, der wird verstehen).


Was Dein Beispiel angeht: Dass Herz-König die Killerkarte ist steht außer Frage. Und dass die Verteidigungen gegen diese Killerkarte andere Verlustwege aufmachen ist auch klar. Aber die Siegchancen sind mit gedrücktem Pik zumindest nicht schlechter als mit gedrücktem Karo. Denn es muss immerhin Karo 0:4 oder 1Lusche:3 stehen. Bei gedrückten Karo sind dagegen auch Karo-Verteilungen 2:2 oder 3:1 möglich, wenn der König in MH und das As in HH steht. Gegen diese Verteilungen hat die Pik-Drückung schon bei Ansage gewonnen. Bei der Karo-Drückung besteht die einzige "Schwierigkeit" für die GS, dass Herz-König gefunden werden muss (Selbst bei zufälligem Ziehen aus den Karten ist das immerhin 1:16).

Und was den Schneider angeht: Es muss Karo nicht unbedingt 2:2 stehen. Steht das As alleine wird das Spiel auch oft Schneider, wenn die GP auf Sieg spielt.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon First » 9. Okt 2012 22:31

Na Pik muss ja auch 5-0 sitzen.
Ich glaube dass das Spiel für die Gegenspieler viel leichter zu lesen ist, wenn Karo oben bleibt. Da braucht es keinen Zauberzug.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Arthur316i » 10. Okt 2012 10:47

First hat geschrieben:Na Pik muss ja auch 5-0 sitzen.
Ich glaube dass das Spiel für die Gegenspieler viel leichter zu lesen ist, wenn Karo oben bleibt. Da braucht es keinen Zauberzug.


Pik kann auch 4:1 stehen, wenn bei Einspiel eines abgeworfen werden kann.

Und der Zauberzug heko muss immer gespielt werden, sonst ist das Spiel gewonnen.
Wie mr. kite richtig schreibt: heko bleibt die Killerkarte!


Stellen wir fest:

Es gibt tatsächlich keine 100%-Lösung bzw. einen Vortrag, der uns zu 100% sicher das Spiel gewinnen lässt.

Man kann das Spiel relativ sicher drücken mit beiden Karo im Keller, so kommen die Gegner bei bestem Gegenspiel max. auf 60.

Man kann beide Pik drücken, dann können die Gegner bei bestem Spiel zwar 63 Augen erreichen, man erhält sich aber die Schneiderchance.

Andere Varianten, die dem Gegner zum Teil auch nur 63 Augen erlauben, sind aber wesentlich schlechter was Gewinnerwartung oder Schneiderchance angeht, und daher zu vernachlässigen.

In der Praxis würde ich mich auch für die beiden Pik gedrückt entscheiden, um die Schneiderchance zu erhalten, aber auf jeden Fall würde ich immer zuerst das kras spielen, um ein Einspiel rauszunehmen. So schaffe ich mir eine zweite Freifarbe und kann unter Umsänden auf eine angespielte Lusche meine he09 entsorgen. Eine angespielte Volle wird mitgenommen und das Spiel ist auch nicht mehr zu verlieren.
HelAu hat geschrieben:Naja - bei Drueckung ka10 kada starte ich mit
1. ka09
Dann wissen die GS noch gar nichts, und die Chance dass ich mit dem 2. Stich bereits gewonnen habe liegt nach meiner Meinung sehr hoch.

Ich starte mit
1. kras
2. ka09 egal ob beide Pik oder beide Karo gedrückt.

Wissen die Gegner durch 1. kras so viel mehr?

Ja, sie wissen, dass ich die kr10 stechen will, und werden mir deshalb wenig Augen anbieten. Liegt aber weniger als ein König auf dem Tisch, dann habe ich durch Abwurf sofort gewonnen. (in Variante 1: ka10 kada gedrückt)

Gruß Arthur
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Skatfuchs » 10. Okt 2012 11:29

Hallo,

wenn man die beiden Pik in den Skat legt, so muss man in jedem Fall mit
1. kras
2. ka10 starten, da dann das Spiel nur gegen 4 Karos auf der Hand verlierbar ist.
Zieht man halbherzig die ka09 und es steht dreimal Karo auf der Hand mit dem kaas , so wird dieser Spieler vermutlich mit klka07 / klka08 drunter bleiben, womit du selbst gegen einen normalen Herzstand noch verlierst.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon ThomAss » 10. Okt 2012 17:42

Fuchs, wenn Karo 3:1 steht, dann gewinnt meines Erachtens aber auch die Karo Dame nach Kreuz Ass im 1.
Wenn ich das auf die Schnelle richtig überblickt habe.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon HomerJay » 10. Okt 2012 18:06

mr.kite hat geschrieben: Alles andere ist primär (wer Österreichisch versteht, der wird verstehen).

Hans Krankl?

mr.kite hat geschrieben:
(Selbst bei zufälligem Ziehen aus den Karten ist das immerhin 1:16).

1:16? Dürfen die Gegner Karten nach dem zweiten Stich Karten tauschen und dann eine ziehen?

Der Grand ist wohl nicht wasserdicht ist, darüber scheinen wir uns einig zu sein. Als mögliche Verbesserung in der Praxis schlage ich vor:

Drückung: ka10 ka09
1. kras
2. kada

Ich möchte den sehen, der da in HH nicht schnippelt mit 3-4 Karo.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Skatfuchs » 11. Okt 2012 07:29

ThomAss hat geschrieben:Fuchs, wenn Karo 3:1 steht, dann gewinnt meines Erachtens aber auch die Karo Dame nach Kreuz Ass im 1.
Wenn ich das auf die Schnelle richtig überblickt habe.


Hallo,

nein ThomAss, die GS können selbst da noch sehr unspektakulär gewinnen, obwohl sie nun 3 Augen weniger erhalten, gegenüber dem Anspiel ka09:
2. kada ka07 ka08
3. ka09 kako pias -15
4. kaas kr10 ka10 -46
Und später oder bei Anspiel von heko zum AS in MH:
he10 heko he09 -60
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon ThomAss » 11. Okt 2012 08:49

3. und 4. folgt natürlich kein Karo sonder Herz Ass und 9.

angenommen Herz Zehn geht mit Pik Ass Schmierung weg, müssten sie auf Karo 10 und 9 immer noch selbst 29 Augen beisteuern... Ist schon klar, dass das auch möglich, weil das Spiel eben nicht unverlierbar ist, weil die GS im 5. auch wieder einen König anbieten können, aber so einfach wie du es sagst ist es auch nich, zumal sie mir wie in anderen Verteilungen mindestens 1x min. einen König vorsetzen müssen.
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