Das retten einer Vollen als GS

[carpe diem 87]

Hi
heute geht es mir mal um das Gegenspiel und das retten von einem Vollen

Vorweg das "real" gespielte Spiel wurde hier nicht mehr gewonnen, da es einfach zu stark war bei der gegebenen Verteilung , aber mir geht es hier hauptsächlich darum ob es den "legitim" ist so zu spielen oder ob es einfach blödsinn ist .

Ihr sitzt in HH mit folgender Karte



MH bietet VH 20 worauf VH passt , ihr entscheidet euch auch zu passen .
MH sagt Karo an

das Spiel geht so los

1
2

nun sah ich folgende Gefahr , ich weiss VH würde nicht blank auf den AS in MH aufmachen , d.h. er hält wohl den König zu 3 oder zu 4(sonst würde das Kreuz Anspiel ja wenig Sinn ergeben ) . Des Weiteren weiss ich das mein MS, wenn er kann, den Trumpfstich übernehmen wird was wiederum heisst er wird wohl in der erwartung ich könne Kreuz stechen den Kreuz König nachspielen. Ich möchte aber meine Kreuz 10 retten da ich sonst gar keine Chance sehe das Spiel zu gewinnen, daher entschied ich mich für eine etwas unkonventionelle Spielweise

2
3

mein Plan war nun natürlich, das VH nun auch noch den Pik Buben spielt und ich die Kreuz 10 schmieren kann, was leider nicht passierte. Aber seht ihr eine reelle berechtigung so zu spielen, bzw seht ihr einen anderen guten Zug der euch noch zu einem Sieg gegen den AS verhilft ?

Gruss Carpe Diem

[Caparzo]

Hi, mal davon abgesehen, dass du somit evtl. einen Stich verschenkst...

Woher weißt du, dass dein MS Herz Bube hat?

mfg
Janis

[Arthur316i]

mein Plan war nun natürlich, das VH nun auch noch den Pik Buben spielt und ich die Kreuz 10 schmieren kann, was leider nicht passierte. Aber seht ihr eine reelle berechtigung so zu spielen, bzw seht ihr einen anderen guten Zug der euch noch zu einem Sieg gegen den AS verhilft ?
Gruss Carpe Diem

Wenn man nicht will, dass der Mitspieler Kreuz nachbringt, ist eine Übernahme mit dem Buben schon berechtigt.
Das Trumpf Ass ist bei normaler Reizung nicht gefährdet (MH müsste mit Pik Bube Schneider spielen).
Ich sehe das übrigens auch so, dass ohne die 10 nur mäßige bis keine Gewinnchance besteht.
Und weil das Ass nicht gefährdet ist, kommt von mir oder besser noch
VH geht bei 20 weg, das sollte seine Reizfarbe sein, und traust du deinem Partner 3 Trümpfe zu,
dann muss der AS, wenn er Herz sticht und kein Kreuz mehr hat, noch mindestens 3 Pik haben.
Hat dein Partner 4 Trümpfe, dann ist er Pik frei.
(immer von deiner Annahme ausgehend, der AS hat kein Kreuz mehr und dein Partner hat auf seinen eigenen Reizwert gepaßt).

also wenn nach
1
2
3
4

Kreuz auf den Tisch kommt, dann ......

oder aber
4
5
und Ihr gewinnt auch.

entweder so:
5
6
7

oder so:
5
6
7

Das Blatt des Alleinsspielers sieht dann so


oder so

aus.

Gruß Arthur

[ThomAss]

....und woher weißt du dass der AS kein Kreuz mehr hat?

Der Plan ist gut, wenn du weißt, dass dein MS sicher die Bauern führt, z.B. bei Reizwerten ab 36.
Bei 20 liest sich das für mich eher nur aus der Kristallkugel. Vielleicht hat dein Partner 4 Trümpfe und wollte dir mit Absicht eine Zehn freispielen, das halte ich für mindestens genauso wahrscheinlich. Der AS hat dann 5x Trumpf mit Herz Bauer, zudem Kreuz Ass 1x bestellt und Herz Ass, x und Lusche. Oder ganz andere Variante eventuell spielt der Partner sogar blank, um selbst seinen Trumpfvollen (Karo Zehn) zu retten?

Deine Idee hat was, wenn sie denn funktioniert, ich finde es ja immer löblich wenn jemand einen Plan und eine Idee hat, auch wenn der Weg noch so unkonventionell erscheint, von daher spielbar würd ich sagen, ob gut oder schlecht bzw. ob sie öfter oder weniger oft gewinnt wie die konventionelle Spielweise lasse ich erst mal so stehen. Es könnte der einzige Gewinnweg sein.

Ich spiele hier trotzdem konventionell. Die Karte ist dafür noch nicht wirklich geklärt, um sicher auf eine Verteilung zu spekulieren. Eventuell brauchst du Kreuz Zehn für den Spielgewinn ja auch gar nicht. Als gegenspieler schließe ich mich dann aber auch deinem unkonventionellen Plan an und spiele Trumpf zurück, wenn ich denn noch einen habe, hier hat dein Partner wohl noch den Pik Bauern gehabt und nicht zurück gespielt richtig?

Und noch eine Anmerkung worauf reizt der Partner 20, wenn er doch auch 5-6 Trumpf in Kreuz führen soll, wenn er vom König zu viert gespielt hat.

[Arthur316i]

Als gegenspieler schließe ich mich dann aber auch deinem unkonventionellen Plan an und spiele Trumpf zurück, wenn ich denn noch einen habe, hier hat dein Partner wohl noch den Pik Bauern gehabt und nicht zurück gespielt richtig?

Wenn er noch einen weiteren Trumpf hat, kann er noch 2 Trumpfstiche machen, also zurück wäre aus Sicht VH Quatsch, der weiss ja von der blanken nichts.
Natürlich stellt sich die Frage warum 1. und dann 2. ?
Aber deshalb auf einen Trumpfstich/Abstich verzichten? Nein.

Arthur

[carpe diem 87]

mhh ja ok also ich gebe euch allen recht und ich denke auch der Plan von arthur ist sehr gut.
Ich habe da halt nur im gewinnsinne spekuliert aber der Plan mit Kreuz bube und Herz dame nach deckt natürlich diese verteilung auch ab .
Danke

[ThomAss]

Artuhr, das stimmt natürlich, er würde keinen Trumpf mehr ziehen, wenn er 2 weitere also insgesamt 4 stück führt, allerdings muss ich den MS dann auch für so schlau halten, dass er im Gewinnsinne nicht Kreuz Zehn bei mir pflücken wird, sprich kein Kreuz mehr nachspielt. Ein Abstich mit einem 3. trumpf beim Partner ist doch sehr unwahrscheinlich wenn ich selbst scshon 4 führe. Der Partner muss bei 2 weiteren Trümpfen die Farbe wechseln, hat er nur noch den Pik Bauer dann kann er ihn auch spielen.

[zaccone]

Was denkt Dein Partner, wenn Du auf Trumpf 08 mit dem gehst?

Gut Blatt
zaccone

[ohne 11]

Genauso interessant ist doch die Frage...


Was denkt sich der AS, wenn du auf die Trumpf-8 mit dem Kreuzbuben steigst?


ohne 11

[ThomAss]

beide denken, der Bauer ist blank...

Interessanter ist doch die Frage, welche Rückschlüsse beide ziehen, wenn 2. Trumpf Ass kommt...

[Karlzberg]

vorweg: ich habe nciht alle beiträge gelesen, da sie sich ab dem zweiten schon nciht mehr auf die ausgangsfrage (kann man prinzipiell so spielen?) beziehen, sondern das aufgezeigte spiel durchanalysieren.
dennoch wollte ich etwas zur ausgangsfrage sagen:

du kannst solche züge generell schon spielen, allerdings solltest du dir dann auch absolut sicher sein, dass es wie geplant läuft und auch dein partner dein ansinnen versteht. überhaupt sind solche atypischen züge und überlegungen gut und wichtig für den skat, weil sich unser aller lieblingsspiel nur so noch weiterentwickeln kann.

[HomerJay]

Veto.
Man muss sich nicht sicher sein, dass es wie geplant läuft. Ich finde es toll, wenn jemand eine Gewinnidee hat, die eben nicht dem allgemeinen Standard entspricht. Wenn es in die Hose geht, Pech gehabt. Ist mir lieber als den ganzen Abend nur Schema F.

[ohne 11]

Danke Karlzberg, daß du uns zurechtweist für unsere, von dir teilweise ungelesenen, schlechten, da am Thema vorbei lamentierten, Beiträge. Du mußt wirklich über einige Fähigkeiten verfügen. Du bist sicher ein guter Skatspieler, der ähnlich wie ich, nicht immer die eingefahrenen Schienen fährt, aber wenn man kritisiert, dann sollte man wenigstens alles vorher gelesen, am Besten verstanden haben. Zu kritisieren und im gleichen Atemzug dazu sagen, daß man erst garnicht alles gelesen hat, ist nicht gerade ein starker Auftritt.

Zurück zum Thema... "einen Vollen retten"

Grundsätzlich finde ich es immer gut wenn ein Plan hinter dem Gedanken/der Spielführung/der Entscheidung steht. Ob er funktioniert (oder überhaupt funktionieren kann), weis man oft erst hinterher.
Zum "Ausgangsspiel"... Kann man so machen, gerade weil man weis, daß der MS wohl noch den Pikbuben haben muß. Wenn ich so spielte, würde ich aber nicht Trumpf zurückspielen, sondern versuchen den AS einzuschieben oder zum stechen zu bringen ohne einen meiner Vollen zu opfern. Beide Spieler werden mir keinen Trumpf mehr zutrauen und so auch beide auf die falsche Fährte gelockt. Nun gilt es aber einen der beiden, nämlich den AS, auf seiner falschen Fährte zu einem Fehler zu verleiten. Dazu muß er an den Stich, z.B. mit Pik-Lusche. Wenn er ein trumpfschwaches Spiel hat, wechselt er evtl jetzt schon auf die Nebenfarbe um Bilder/Volle sammeln zu wollen....

Das wäre meine Idee, denn das Karo-Ass ist erstmal sicher.

Ein ähnliches Beispiel ist meines Erachtens die Trumpfkombination Pikbube+Trumpfvolles. Der AS bringt nun im 1. Stich den Kreuzbuben...
Wenn ich mir ausrechne, daß wir zum Gewinn mein Trumpfvolles benötigen oder ich den Herzbuben bei meinem MS vermute, ist es durchaus legitim den Pikbuben zu opfern auch wenn danach das Trumpfvolle auch noch weggeht und ein Trumpfstich verschenkt wurde.

ohne 11

[HomerJay]

Mädels, streite euch doch nicht gleich wieder. Wir sind nicht im Regelbereich. So sehr mich Karlzberg auch mit seiner konsequenten Kleinschreibung nervt (schätzungsweise dauert es ca. 5 Sekunden länger, einen Beitrag dieser Länge mit Großschreibung zu versehen...), ich habe seine Aussage als neutrale Feststellung und nicht als negative Kritik interpretiert.

Die Idee, nicht gleich Trumpf zurückzuspielen hat was. Aber welche Farbe? Herz? Kann meinem Mitspieler die 10 kaputtmachen. Pik? Kann dem AS die 10 retten.

Nein, wenn ich so spiele, bringe ich im zweiten das Trumpf As.

[Arthur316i]

Die Idee, nicht gleich Trumpf zurückzuspielen hat was. Aber welche Farbe? Herz? Kann meinem Mitspieler die 10 kaputtmachen. Pik? Kann dem AS die 10 retten.

Mein Mitspieler hat gereizt, hat 18 gehalten und ist auf 20 weg.
Der Alleinspieler spielt Karo.
Die Tatsache, dass ich in Trumpf habe und mein MS neben der noch fast sicher den haben muss,
läßt aus meiner Sicht eine Karoreizung bei meinem MS nicht mehr zu. Ich denke, dass er auf seinen eigenen Reizwert gepasst hat.
Für eine halbwegs vernünftige Herzreizung braucht er aber mindestens 3 Herz und 2 Buben, oder alle 4 fehlenden Herz und 1 Buben.
Da ich nach dem ersten Stich außerdem weiß, dass mein Mitspieler kein Ass, außer dem Herz Ass selbst, haben kann, lässt diese
Tatsache weitere Rückschlüsse auf die Beikarte beider Mitspieler zu. Hat mein MS z. B. 3 Herz, so hat der AS eventuell das Herz Ass blank.
Steht das Ass bei meinem Partner, dann ist der AS wahrscheinlich Herz frei - 1es gedrückt?
Muss er hier stechen, dann kann er das Spiel aber nicht mehr gewinnen.
Nach dem nächsten Trumpfstich muss mein Partner allerdings Herz oder bei Trumpfgleichstand den Trumpfeinschub als Rückspiel wählen.
Bleibe ich mit dem Ass am Stich, dann folgt Herz 8 mit Übernahme Herz 9 - hoffentlich.

Gruß Arthur

[ohne 11]

Ganz wichtig ist, und das hatte Karlzberg schon geschrieben, daß ich vorher auch überlegen muß, ob mein MS das verstehen wird (überhaupt kann), was ich von ihm will. Viele Spieler ziehen stur Schema-F durch und verstehen solche "Ausflüge" nicht, wollen sie auch meistens nicht verstehen. Wenn ich sowas "unlogisches" mache, sollte ich einen MS haben, der erstmal kurz zusammenzuckt und dann auch weitermacht und denkt... "Hmm, da is doch watt faul. Watt will der von mir?" Ob er jetzt die richtige Fortsetzung findet, bleibt abzuwarten, denn manchmal ist wirklich nicht zu erkennen, was der andere will.
Hat man Leute am Tisch bei denen dieser Denkprozeß nicht angestoßen wird, kann man solche taktischen "Spielereien" getrost stecken lassen.

ohne 11

[ThomAss]

warum reizt der Partner kein Kreuz, sollte er alle 4 Kreuzer und 2 Bauern führen?
Das heißt für mich, der Partner führt nur 3 Kreuzer und vor allem keine 4 Herzer, da er sonst vielleicht lieber Herz aufgemacht hätte. Also stehen Kreuz und Herz 3 und 3 beim Partner. Dazu hat er zwei Bauern (ansonsten sehe ich überhaupt keine plausible Reizmöglichkeit) sowie ein Karo und 1 Pik.

Das ergäbe dann etwa folgende Karte:

mit dem Blatt kann man 18 halten (herz, null und kreuz option, karo hebe)

Der AS hätte dann folgendes Bild:


Skat:

[carpe diem 87]

Wenn du nun Herz Ass und 10 austauscht und den AS Herz 10 und Kreuz Lusche kellern lässt dann hast du das Blatt des AS getroffen

sprich
AS



Skat


aber der Rest stimmt

P.S.: ich als Alleinspieler hätte 20 gelegt und die Kreuz lusche behalten da wäre das ganze hier dann komplett weggefallen da Kreuz 10 dann ja sogar nen Stich gemacht hätte

[ThomAss]

In dem Spiel carpe lege ich auch 20 augen.

[Karlzberg]

Mädels, streite euch doch nicht gleich wieder. Wir sind nicht im Regelbereich. (...) ich habe seine Aussage als neutrale Feststellung und nicht als negative Kritik interpretiert.

ganz genau so war es auch gemeint, wenigstens einer versteht mich hier
ich sage aber mal nciht, was mir zu ohne11's beitrag so durch den kopf schießt...

zu deinem veto, homerjay:
im grunde gebe ich dir recht, jedoch hab ich diese passage nciht ganz unbedacht geschrieben. es mag sein, dass du eine solche spielweise am tisch gut findest, das tue ich auch. aber frag mal, was die meisten anderen skatspieler so davon halten. ich persönlich habe jedenfalls die erfahrung sammeln dürfen (müssen), dass eigenständiges denken und kreatives spielen am tisch nicht so viel begeisterung hervorruft und man sich doch lieber an schema f halten sollte, wenn man nciht alle zwei spiele ellenlange, teilweise sehr unsachliche, diskussionen führen möchte.

[Arthur316i]

Wenn du nun Herz Ass und 10 austauscht und den AS Herz 10 und Kreuz Lusche kellern lässt dann hast du das Blatt des AS getroffen

sprich
AS



Skat


aber der Rest stimmt

P.S.: ich als Alleinspieler hätte 20 gelegt und die Kreuz lusche behalten da wäre das ganze hier dann komplett weggefallen da Kreuz 10 dann ja sogar nen Stich gemacht hätte

Sieh dir mal meinen ersten Beitrag hier an - ganz unten