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Der kleine Unterschied

BeitragVerfasst: 28. Jun 2011 11:53
von Chevalier
Vorhand-Grands

A)
krbu pibu hebu pi10 pida pi09 pi08 pi07 kaas kada
gedrückt he10 heda

Ist das Blatt sicher? Vortrag?

B)
krbu pibu hebu kabu pi10 pida pi09 pi08 kaas kada
gedrückt he10 heda

Ist das Blatt sicher? Vortrag?

Was ändert sich an den Gewinnaussichten zu Blatt B, wenn der Grand in Mittelhand gespielt wird.

BeitragVerfasst: 28. Jun 2011 12:37
von mr.kite
Blatt A ist gefühlt sicher.

Es gehen maximal weg:
pi09 piko kras -15
pi08 pias heas -37
kada ka10 kr10 -60

Vortrag:
1. hebu
2. pi09
3.Rückstich, wenn 10 angeboten, Abwurf, wenn weniger geboten
4. pi08
5.Rückstich, wenn 10 angeboten, Abwurf, wenn weniger geboten
6.-9. Pik und Karo-As
10 kada

5 Volle in 3 Stichen. ABER, wenn die GS mal dran sind, müssen sie Zehnen bieten, von denen sie allerdings nur 2 haben. Sonst kann Stich 3 nicht zustandekommen. Also meiner Ansicht nach sicher.

Blatt B hat das Problem, dass wir zusätzlich Pik-Dame abgeben. Damit bleibt das Problem der GS aber bestehen, sie müssen 10er anbieten:
pi09 piko kras -15
pida pias heas -40
...

Vortrag wie A, nur ohne Buben ziehen.

BeitragVerfasst: 28. Jun 2011 13:26
von First
@MrKite


denke über B nochmal nach

BeitragVerfasst: 28. Jun 2011 14:45
von Skatfuchs
Hallo,

schöne Aufgabe!
Der Unterschied ist wirklich klein, aber für den AS sehr bedeutsam! :wink:

BeitragVerfasst: 28. Jun 2011 14:50
von mitderrauteimherz
Mahlzeit,

Blatt A ist sicher, vgl. mr. kite's Ausführungen.

Blatt B ist in VH nicht sicher, wenn mit Pik oder kada begonnen wird, denkbare -theoretische- Verläufe:

pi09 piko kras -15
pias kr10 pi08 -21/-36
Einschub mit pi07
und später
kada ka10 heas -24/-60

oder

kada ka10 kras -24
Einschub in Karo und dann
pi09 piko kr10 -14/-38
pias heas pi08 -21/-60

Blatt B ist in VH auch nicht sicher, wenn mit kaas begonnen wird:

kaas ... ...
kada kras ka10 -24
kako ... wenn Einstich vgl. obiges "Pikszenario", wenn Abwurf
kako pi08 kr10 - 14/-38
pi07 ... und wenn AS mit pi09 steigt wird von GS mit piko übernommen und pias nachgespielt, wenn AS mit pi10 steigt, muss GS die Mitnahme "ausschlagen" und die nachgespielte pi09 wird mit pias nebst heas übernommen -60

Blatt B ist in MH sicher (meine ich) :)

Grüßchen

Lars

BeitragVerfasst: 28. Jun 2011 20:50
von Chevalier
Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

schöne Aufgabe!
Der Unterschied ist wirklich klein, aber für den AS sehr bedeutsam! :wink:


Ja und? Schließt Du dich damit Mr. Kite an, oder First? Oder hast Du das einfach mal so in den Raum gestellt, bis die richtige Lösung draußen ist? Würdest Du jetzt - im Nachhinein - wenigstens eine der drei gestellten Fragen beantworten?

BeitragVerfasst: 28. Jun 2011 21:05
von Skatfuchs
Hallo,

ich lasse da gern mal den anderen den Vortritt, um noch etwas zu knobeln!

BeitragVerfasst: 28. Jun 2011 21:36
von Chevalier
Das hatte ich vermutet :lol:

BeitragVerfasst: 29. Jun 2011 08:11
von mr.kite
Dass Blatt B in VH NICHT sicher ist, hat mitderrauteimherz klar und deutlich dargestellt. Blatt B in Mittelhand dagegen hält er für sicher.

Was unterscheidet Blatt A und B? Das Einspiel auf Pik, mit dem man das Anbieten einer 10 verhindern kann. Bietet VH nur einen König, reicht es nicht mehr:

krko kada heas -18
pida piko kras -36
pi09 pias kr10 -57

Kommt das Pikeinspiel sofort, steht VH wieder vor demselben Problem. Von den zwei Rest-10en muss er eine anbieten:

pi07 pida ! he07
pi08 kras piko -15
pias pi09 heas -37

Blatt B in MH ist also sicher!

BeitragVerfasst: 29. Jun 2011 08:29
von Chevalier
Gute Analyse, Mr. Kite. Aber wird sind noch nicht fertig.

Was unterscheidet Blatt A und B? Das Einspiel auf Pik, mit dem man das Anbieten einer 10 verhindern kann.

Ist das wirklich der einzige (relevante) Unterschied? :?

BeitragVerfasst: 29. Jun 2011 08:54
von mitderrauteimherz
Moinsen,

wenn mir in MH die pi07 angeboten wird muss ich mit der pi10 steigen.

1a) pi07 pi10 he07
pi08 pias heas -22
piko pi09 kras -15/-37
und nun muss der 23er Stich auf die kada verhindert werden, was angesichts der lediglich noch zwei vorhandenen Zehner unproblematisch ist.

2a) pi07 pi10 pias -21
piko kras pi08 -15/-36

und keine damit keine Chance mehr auf 60 für die GS.

Bin gespannt, was ich übersehn habe :)

Grüßchen

Lars

BeitragVerfasst: 29. Jun 2011 09:15
von Chevalier
Mitderraute: Ja, Blatt B) ist in MH sicher, q.e.d. ...aber in VH nicht, was ja bereits erkannt worden war. Also wieder ein Grand, der in MH unverlierbar ist, ind VH aber nicht.

Frage 3: Wäre das Blatt B) auch als Grand Hand (keiner weiß was im Skat liegt, das könnten auch 2 Luschen sein) in MH sicher?

Blatt A) bietet aber bzgl. des Vortrages noch eine kleine Besonderheit.
Frage 4: Wie sollte man das Spiel mit Blatt A) zur Maximierung der Gewinnchancen ( :wink: )vortragen bzw. wie sollte man es nicht vortragen.?

BeitragVerfasst: 29. Jun 2011 10:22
von mr.kite
Frage 3:

Als GH ist das blatt nicht sicher:

pi07 pida he07
pi08 kras piko -15
pias pi09 heas -37

und entweder
kr10 kada ka10 -60
oder
kr10 krbu kr07
...
kada he10 ka10 -60

Frage 4:
hebu
pi09
Einstich(oder Abwurf Karo-Dame auf <10 Augen)
pi08
Einstich(oder Abwurf Karo-Dame auf <10 Augen)
...
10. kada

Oder sollte man Schneiderchancen miteinberechnen? Dann wird es komplizierter.

@mitderrauteimherz

Warum mit der 10 drauf? Die Dame reicht doch völlig.

BeitragVerfasst: 29. Jun 2011 10:23
von mitderrauteimherz
Huhu,

zu Frage 3) ohne groß zu überlegen würde ich -nein- sagen. Theoretisch habe ich nun einen Vollen mehr, den die GS anbieten können.

Grüßchen

Lars

BeitragVerfasst: 29. Jun 2011 10:27
von mingerhbs
Chevalier hat geschrieben:Frage 3: Wäre das Blatt B) auch als Grand Hand (keiner weiß was im Skat liegt, das könnten auch 2 Luschen sein) in MH sicher?

Blatt A) bietet aber bzgl. des Vortrages noch eine kleine Besonderheit.
Frage 4: Wie sollte man das Spiel mit Blatt A) zur Maximierung der Gewinnchancen ( :wink: )vortragen bzw. wie sollte man es nicht vortragen.?

ich probiers mal:
zu 3:
1. he10 kabu he07
2. pi09 piko heas -15
3. pias kras pi08 -37
4. pi07 ka09 pida
x. kada ka10 kr10 -60
oder
1. he10 kada heas -24
2. ka07 kaas ka08
3. pi09 pi07 he07
4. pi08 piko kras -39
5. pias ka10 pida -63

der mh-grandhand sollte also nicht dicht sein.


zu 4:
ich meine, der vorhänder sollte die finger vom schneiderversuch lassen. denn der nicht abgeholte bube kann zum einen den unerwünschten einschub bringen, zum anderen gar stechen. und dann wirds schnell dunkel.

BeitragVerfasst: 29. Jun 2011 13:08
von Chevalier
zu 3: Richtig erkannt, als GH ist Blatt B nicht sicher.

zu 4: Das Orginalspiel Blatt A wurde mit der pi09 eröffnet und mit Schneider gewonnen. Auf meine Frage, warum er keinen Buben gezogen hat, sagte er irgendwas wie "Abwurfgefahr...". Es war keine weitere Kommunikation möglich...

Das Prinzip kennt man ja von manchen Mustern: Man spielt zuerst nicht den Buben, sondern zuerst die zu klärende Farbe, um einen drohenden (!) blanken Abwurf zu vermeiden. Dabei baut man ja von Hause aus auf irgendwelche "zu 1" Verteilungen, d.h. die kritischen Farben stehen nicht einseitig "zu Null". Wenn man aber einen Plan hat, der auch gegen sämtliche "zu Null" Verteilungen gewinnt, dann droht kein blanker Abwurf (mit was sollte er denn drohen?), dann braucht man auf Abwürfe gar keine Rücksicht zu nehmen.

So wie hier::

Es geht bei diesem Blatt überhaupt nicht darum geht, Abwürfe zu verhindern (für den Sieg völlig egal), sondern darum, für sich selbst eine garantierte Abwurfchance zu erzwingen. Das muss der Plan sein.

Und das geht nur mit 1. Bube... um den Einschieber raus zu nehmen. Danach Piklusche, und sie müssen die Abwurfchance bieten (es kommt kein Volles) oder ihre Siegchance durch das Opfer eines Vollen verspielen. Eine andere Chance haben sie nicht.

Das war übrigens die Themen-Idee mit dem kleinen Unterschied. Wir wollen keine Abwürfe verhindern, sondern einen erzwingen!

BeitragVerfasst: 29. Jun 2011 14:10
von mitderrauteimherz
bitte mehr solche Aufgabe - die machen Spaß :)

BeitragVerfasst: 29. Jun 2011 18:39
von Chevalier
Ja, macht auch mir Spaß, die Beteiligung ist ja immer gut und konstruktiv. Aber solche Ideen hat man nicht immer.