Wasserdichter Grand Hand?

[Chevalier]

Mittelhand Grand Hand



Ist der 100% gewonnen?
(mit 100% sicher meine ich nicht, dass der AS gewinnt, wenn die GP nicht optimal spielt).

Oder findet jemand eine Verteilung und einen GP-Vortrag, gegen den sich der Alleinspieler nicht erfolgreich wehren kann?

Reizung ist jetzt mal egal (ich sage dann später, wie es im Orginalspiel saß und wie es lief), es geht um die Theorie.

[todo]

Nein, immer und gegen jede Verteilung gewonnen ist diese schöne Spiel nicht. Aber es müßte extrem laufen:

1. (-15)
2. ... ...
3. (-47)
und noch ein Stich auf Pikdame, in die Hinterhand die Karozehn schmieren muß. ===> -60 †

Im normalen Leben kommt so etwas nicht vor und die Gegenpartei erhält 2 Stiche:
+ X +
+ X +
Also zu 99,9% Schneider oder schneiderfrei für die GP.

[mr.kite]

Entsprechende Verteilung nach todos Vortrag wäre dann:

VH:kaas
MH:
HH:
Skat:

Der AS kann sich jedoch wehren:

1.
2. (-14)
3.
4. (-46)
5.Rückstich
10. (-59)

Spielt HH den AS nicht ein, kann der billig entsorgen.

[Skatfuchs]

Guten Morgen,

sicherlich besteht die Gefahr eines Überstiches in MH.
Verhaftet der AS jedoch ein vorgespieltes As sofort mit dem , wie von Mr. kite dargestellt, so können die GS nicht mehr gewinnen und bleiben damit bei max. 59 Augen kleben.

Das Blatt ist damit unter den von chevi genannten Bedingungen "safe".

[First]

Was seid ihr immer schnell! Auch Statements, der ist 100 % sicher sind leicht, manchmal vorschnell zur Hand.

Ich spiele mal zum

1. auf


und nicht .


Was legt ihr? oder und wie ist dann der 100 % Weg?

[Chevalier]

Was seid ihr immer schnell! Auch Statements, der ist 100 % sicher sind leicht, manchmal vorschnell zur Hand.

Genau: Ganz so banal, wie Skatfuchs das beurteilt, ist es nämlich nicht.

First hat schon mal ein interessantes Aufspiel gefunden:

1. ...

[mr.kite]

Zunächst einmal finde ich es nicht nett, vorgeworfen zu kriegen, man würde hier "vorschnell" einen Gedankengang einstellen, der noch nicht jede einzelne mögliche Verteilung und dazugehörige Aufschläge behandelt, und dann selber als einziges ein mögliches Aufspiel zu posten ohne Erklärung oder erklärten dahinterstehenden Gedankengang.

Nun zum Aufspiel selbst:

1. (-14)
2.
3. (-46)
4. Rückstich
10. (-49)

HH bräuchte noch ein As zum Schmieren. in Frage kommt nur . Das muss aber in Vorhand stehen. Also reichts für die GS mit nicht ganz.

Wir brauchen also zusätzlich zum 14er-Überstich eine Verteilung, wo Pik und die Rest-Asse getrennt stehen, weil sobald der AS ein As verhaftet, ist das Spiel durch.

Das könnte dann so aussehen:

VH:
MH:
HH:
Skat:

Das Problem: Es klappt dann nicht mit dem Überstich und der AS hat quasi automatisch gewonnen. Tauschen wir also mal Pik und die Vollen:

VH:
MH:krbu
HH:
Skat:

1. (-14)
2.
3. (-46)
4.
5. (-60)!!!!!!
Er ist also doch legbar! Der AS hat keine Chance!
Es sei denn natürlich:

3.
4.
5. (-46)
6.Rückspiel auf Herz? Wohl nein. Also (-56)
Rest AS.

Die Gegner müssen mindestens 14 Augen anbieten. Das könnte so gehen:
6. . Jetzt kann der AS nicht abwerfen, und es gibt den entscheidenden 14er Stich. Der Kreuz-König muss also in HH liegen.
10.

Also schnellgeschossenes leichtgemachtes vorläufiges Fazit:
VH:
MH:krbu
HH:
Skat:

und der GH ist legbar.

[Chevalier]

Das ist ganz ausgezeichnet Mr. Kite!

Zuvor noch eine Notiz von wegen nicht nett: Wenn hier jemand ohne eigene Analyse das Posting eines anderen zitiert und daraus ohne Prüfung oder Begründung defintive Behauptungen aufstellt...

Das Blatt ist damit unter den von chevi genannten Bedingungen "safe".

...dann ist das in der Tat vorschnell und voreilig. Ein moderates "Ich habe keinen Verlustweg gefunden" wäre in solchen Situationen jedenfalls eher angemesen, als eine pauschale Doktrin.

Zurück zu der guten Analyse von Mr. Kite: Wenn der AS klein sticht, könnte er die Partie bei allseits bester Fortsetzung verlieren, das ist eindrucksvoll dargelegt worden. Das Spiel ist also nicht sicher, wenn MH eine vorgespielte 10 mit einem kleinen Buben sticht. Aber warum sollten wir das vorgeben?

Was meinst Du würde passieren, wenn MH die mit dem stechen würde?

[Skatfuchs]

Hallo Mr. Kite,

wenn der AS bei deiner letzten Verteilung nach dem Einspiel auf Herz erst einmal die Herz weiter spielt, um ein erneutes Einspiel herauszunehmen, so gelangt er nach in HH und kann sich den Stich heraussuchen.

Mit offenen Karten ist der AS nicht zu schlagen!

[Chevalier]

Skatfuchs schreibt:

wenn der AS bei deiner letzten Verteilung nach dem Einspiel auf Herz erst einmal die Herz weiter spielt, um ein erneutes Einspiel herauszunehmen, so gelangt er nach in HH und kann sich den Stich heraussuchen.

Nein, Mr. Kite hat doch klar bewiesen, dass dem nicht so ist. Der AS kann sich nach der gar nichts aussuchen, wenn sie ihm ein 14er Angebot vorsetzen! Dann muss er stechen!

Hier nochmal die Kurzform

= - 14
Herz-Einschub
= - 32 (- 46)
... Abstich was denn sonst
= - 14 tot

[First]

Zunächst einmal finde ich es nicht nett, vorgeworfen zu kriegen, man würde hier "vorschnell" einen Gedankengang einstellen, der noch nicht jede einzelne mögliche Verteilung und dazugehörige Aufschläge behandelt, und dann selber als einziges ein mögliches Aufspiel zu posten ohne Erklärung oder erklärten dahinterstehenden Gedankengang.

Das bezog sich nicht auf Deine Analyse, sondern auf die pauschale Behauptung der Grand ist sicher. Da ist nichts analysiert worden und nur ein Statement in den Raum gestellt worden.
Das Posten der einzelnen Karte sollte nur den Hinweis geben, dass ein entscheidender Weg noch nicht berücksichtigt worden ist und dass deshalb dieser noch überprüft werden muss bevor man dieses Spiel abhaken kann.

Ich hatte das ja auch mit der Frage verbunden, wie es denn dann weiter gehen kann. Da habe ich Chevalier etwas vorgegriffen, denn dieser Einwand wäre dann sowieso von ihm gekommen.

Dass man nicht immer alle Gedankengänge zu Ende bringen kann ist klar, eine Analyse mit allen denkbaren Wegen, die Du gebracht hast ist meistens nicht sofort zu schaffen. Du hast zuerst ja richtig analysiert, dass der Grand bei Aufspiel und Abstich eines Asses sicher ist. Das war auch vollkommen in Ordnung und ausreichend.

[Skatfuchs]

Hallo,

im letzten Fall von Mr. Kite gewinnt der AS aber, wenn er mit dem sticht und dann erstmal die 3 Herz von oben zieht.
Danach dann den .

Das Blatt läuft darauf hinaus, dass in Unkenntnis des realen Kartenstandes der AS einen Fehler machen kann und damit sein Spiel verlieren kann.
Gegen offene Karten ist der Grandhand wasserdicht.

[mr.kite]

@first

Es freut mich, dass wir das Missverständnis ausräumen konnten. Ich habe da Gespenster gesehen, wo gar keine waren.

@chevi

wirft das Problem auf, dass der AS bei "herkömmlichen" Spielverlauf bereits tot ist, da jedenfalls 12 eigene Augen, 3 Asse, Pik Dame und Bube heimkommen. Vielleicht biete es ihm aber eine Chance:

1.
2.
3.
4.
5. (-32)
6.
7. (-46)

Jetzt steht noch:
MH:
HH:
VH:

Damit können die GS nicht mehr gewinnen! Sie machen nurnoch 1 Stich auf den Buben mit max. 9 Augen (-55). Aber, wenn VH die Kreuz-7 hält, und statdessen in Stich 1 die Pik-7 abschmeißt, sieht es schon viel besser aus:

8. (-54)
9. (-60)
10. (-67)

Mein Fazit: Karo-10 festhalten hilft auch nicht!

[mr.kite]

@ Skatfuchs

Deinen post konnte ich nicht mehr verwerten, er kam zu spät.
aber er ändert am Ergebnis nichts. Der AS erhält dann in Stich 5 7 Augen mehr, alle anderen Stiche wandern eins nach hinten. Dann hat der AS auch nur ein Remis erreicht!

[janus]

Hi Knobler,

dass der Grand-Hand nach dem Überstich tot ist (=> Unterstellung: Kartenverteilung gemäß mr.kite), wurde inzwischen bewiesen.

Ich versuche mich jetzt mal an der Lösung unter Berücksichtigung der Vorgabe von Chevalier:

1. (+12)
2. (+23)
3. (+33)
4. (+37)
5. (+43)
6. (-15)
7. (+59)
8. (-47)

Rest geht an den Alleinspieler.

Die Strategie des Alleinspielers muss hier die zweifache Übergabe an den Gegenspielern sein, der das Pik-As und den Pik-Buben führt, um im Endspiel die Gabel mit dem Pik-König und der Pik-9 aufzubauen.

Ich bin gespannt, ob jemand eine Widerlegung findet.

Grüße von Janus

[mr.kite]

@ Janus

Wiederlegung ist ganz einfach das Rückspiel mit der Kreuz-7! Dann kann sich der AS nicht wehren!

Aber das Rätsel geht zurück:
Was passiert denn nach 1. ? Können die GS das noch drehen?

[First]

Bei einer anderen Verteilung sowieso.

Bei der Verteilung die den Grand oben killt:

1. -14
2. keinesfalls kreuz abwerfen das wird für eine Übergabe gebraucht.
3.
4.
5. -29
6. -36
7. oder

egal ob gestochen oder abgeworfen wird


alt.
5. Abwurf
6. -29
7. -60

[janus]

@ mr.kite

Die Kreuz-7 wurde in meiner Variante doch im 5. Stich auf Herz-Dame abgeworfen => keine Widerlegung .

Die Variante, auf Karo-10 die Pik-9 abzuwerfen, kommt meiner Ansicht nach nicht in Betracht, da ich als Alleinspieler in dieser Situation einen Vollen immer mit dem Kreuz-Buben stechen würde.

Grüße von Janus

[First]

Die darf natürlich nicht abgeworfen werden

[mr.kite]

@ Janus

Themaverfehlung! Chevi verlangte optimales Gegenspiel! Und optimales Gegenspiel verbietet den Abwurf von Kreuz-7!

@ First

Ich denke auch, dass es keinen Weg gibt, wenn VH mit Karo-As fortfährt. Wird mit rotem Buben gestochen kommt der Überstich(-29) und der Pik-Stich mit Kreuz-10/As(-60/61); wirft der AS gar wieder ab, verliert er 4 Sticht und kann sich unmittelbar an Ort und Stelle einsargen.

Fassen wir also zusammen:

Der AS verliert bei oben dargestellter Verteilung nach 1. , wenn er

a. Mit einem roten Buben sticht;
b. Mit dem Kreuz-Buben(um das Wort "der Alte" zu vermeiden - eine vorzügliche Krimiserie im übrigen. Wie man bei dem Wort nur im Entferntesten an Skat denken kann...) sticht;
c. Pik-9 abwirft.

Da Möglichkeiten wie
1. eher selten den Gewinn bringen, können wir glaube ich jetzt in Erfahrung bringen, wie tatsächlich gereizt und gespielt wurde.
Mein Tipp: VH hält 45, HH bietet 59
1. tot.

[First]

Aber:
1. (+12)
2. (+23)
3. (+33)
4. (+37)
5. (+43)

6. -32

und der Solospieler sitzt hinten und kann jetzt 2 mal stechen

7. + 59
8.

oder anders
6. Abwurf
7. reicht nicht

entscheidend ist, dass kein Bube gezogen wird.

bleibt noch die Möglichkeit
5.

Sehe aber noch keine Widerlegung von Janus.

[janus]

@ mr.kite

In Ordnung - was soll der Inhaber des Pik-Buben auf die Herz-Dame legen (=> anstelle der Kreuz-7 - immer Deine Verteilung vorausgesetzt)?

Grüße von Janus

[First]

Da werden wir so wie es jetzt aussieht uns alle beim Skatfuchs entschuldigen müssen der schon weit oben erkannt hat, dass das Spiel "safe" ist

[skatdachs]

Hallo,

mal eine etwas allgemeinere Betrachtung ...

Ich behaupte, die Kenntnis wo der sitzt (restliche Verteilung unbekannt) reicht aus, um das Spiel sicher zu gewinnen.

Sitzt der Bube rechts, kann man klein stechen.

Sitzt der Bube links, wird ein Voller verhaftet. Beispielverlauf:

1.
Plan ist einen weiteren Vollen der Gegner zu erobern, weil der AS irgendwann in HH kommt und die billig entsorgen kann, wenn kein Voller angeboten wird. Dann bekommen die GS maximal 14 Augen vom AS, 3 Asse (33) sowie den Buben + 2 Könige (10) = 57.

Jetzt erstmal den Herzrückschub verhindern, ohne Schmierung auf einen Herzvollen zu erlauben.
2. ... (falls gestochen wird, dann 13 + max 46 in Pik = max 59)
3. ...
4. ...
5a.
6a. auf lusche abwerfen, sonst mit stechen
7a. ...
8a. Vollen stechen, sonst abwerfen

5b. wird laufengelassen
6b. ...
7b. Vollen stechen, sonst abwerfen

Bei bekannter Verteilung kann der AS also immer gewinnen.

Frage : Gewinnt der AS auch immer, wenn bei unbekannter Verteilung der 1. Stich z.B. so aussieht :
1. 1. und sitzt aber rechts vom AS ?

Ich denke nicht. Ich hatte schon ein Beispiel, habe es gerade nicht mehr parat. Findet bestimmt jemand, habe gerade nicht mehr Zeit.

[Chevalier]

Mit wird noch etwas zu sorglos mit den Herzvollen umgegangen. Nehmen wir mal an, es geschieht bei unbekannter Verteilung (ich beziehe mich nicht auf die von Mr. Kite vorstellte Verteilung):

1.

Dann könnte z.B. folgen

3.

wer weiß schon, welche Karten im Skat liegen...

Da sie jetzt außer dem 32er Pikstich nur noch 2 Bilder brauchen, sähe es gar nicht gut aus für den AS.

Nach

1. Abwurf (außer Herz-Lusche) wäre
2. risikolos spielbar
Sollten dann noch Herz-Luschen draußen sein, können sie mit 3. und evtl. 4. geholt werden.
5. ist natürlich Pflicht, bevor der Bube gezogen wird:
6. ... = - 15 (mit Ladung oder )
Sitzt der direkt hinter uns, dann sitzen wir nach diesem Stich hinten und die GP kann nichts mehr ausrichten, weil sie ein Volles plus Bild anbieten muss (kr10), um den Abwurf der zu verhindern. Dann kriegen sie zwar unsere , dazu aber maximal 2 Asse und 2 Könige (also 40 Augen) und verhungern bei - 55.

Fliegt bereits im ersten Stich eine Herzlusche weg, ist 2. ein unnötiges Risikop. Es sollte
2. und wenn nötig auch noch
3. gespielt werden.
4.
5. ...

mit den gleichen Folgen wie oben.

Der Vortrag könnte aber scheitern, wenn der vor uns sitzt, weil wir dann nach dem Bubenzug in der Mitte säßen und sie dann kein Volles anbieten müssten. Dann hätte natürlich

1. sofort gewonnen, aber das haben wir verpasst

First schreibt: Da werden wir so wie es jetzt aussieht uns alle beim Skatfuchs entschuldigen müssen der schon weit oben erkannt hat, dass das Spiel "safe" ist



Da jagt einer eine Sau nach der anderen durchs Dorf, bis nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit irgendwann eine seiner Behauptungen zutreffend ist. Dann kann er am Ende (wenn die anderen alles analysiert und bewiesen haben) genau diese Behauptung aus der Kiste heraus kramen und kundtun "Sehr Ihr, ich bleibe dabei..". Das hatten wir schon.

Bisher ist das Spiel jedenfalls noch nicht "safe", und ich glaube auch nicht, dass es gegen unbekannte Verteilung sicher vorgetragen werden kann.

Habe gerade gesehen, dass Skatdachs eine interessante Variante zeigt, die sich mit meinem Beitrag inhaltlich überschneidet.