Wasserdichter Grand Hand?

[janus]

@ Chevi

Deine Variante (=> Abwurf Herz-Lusche) hat vielleicht doch ein Loch - die Kartenverteilung müsste dann ungefähr wie folgt aussehen:

Vorhand:



Mittelhand



Hinterhand



Skat

(=> Herz-Luschen sind beliebig)

Auch in dieser Variante gewinnt der Alleinspieler trotz Schmierung auf Herz-As (=> nach vorherigem Abwurf der Herz-Lusche auf die mit dem Kreuz-Buben gestochene Karo-10), wenn er auf weniger als 14 Augen die Pik-9 abwirft.

Die Gegenpartei bleibt bei 59 hängen.

Gruß von Janus

[Chevalier]

Janus, jetzt hast Du eine Verteilung konstruiert, bei welcher der AS trotz des Herzvollen-Abstichs mit Ladung immer noch gewinnt. Das bringt uns dem Problem aber nicht näher, denn wir wollten eigentlich beweisen, dass er immer gewinnt, wenn er optimal spielt. Dazu muss er aber nich nur gegen Verteilungen gewinnen, die für ihn günstig sind (wie hier), sondern gegen alle. Ich spare mir die Mühe, Dein Beispiel mit einem einfachen Gegenbeispiel zu widerlegen. Meine These ist, dass es ein unnötiges Risiko darstellt, ein Herzvolles zu spielen. Will man diese These widerlegen, dann müsste bewiesen werden, dass es für den Spielausgang keine Rolle spielt, ob er Herzvolle oder Herzbilder spielt. Und das ist nicht möglich, weil es Gegenbeispiele gibt (andere Verteilung, u.a. auf verschiedenen Händen).

Ich werde später dazu kommen, ob man die Sitzung der Pik und des Buben anhand der Reizung erahnen oder erkennen kann. Das wäre nämlich der Schlüssel.

[skatdachs]

Ein Beispiel, in dem der AS verliert, wenn er im 1. Stich ein Volles nagelt:

VH:

HH:


1.
2. ?

Nun verliert der AS im weiteren Verlauf bei optimalem Weiterspiel.
Also ist der Grand Hand in MH gegen unbekannte Verteilung nicht sicher, weil der AS sich entscheiden muss, ob er sich gegen eine Überstichvariante oder beispielsweise obige Verteilung wehren muss.

[janus]

@ Chevi

Dann solltest Du uns aber mit der Aufgabenstellung alle Informationen geben und nicht tröpfenweise damit kommen.

Das ist der gleiche Fall, als ob Du einem Konstrukteur sagst: "Konstruiere mir eine Auto, aber ich sage Dir nicht, ob es ein Pkw oder ein Lkw sein soll".

Hinterher kritisierst Du dann die Lösung des armen Mannes.

Also bitte zu Beginn gleich alle Infos - ansonsten ist es pure Raterei bzw. reine Spekulation.

Gruß von Janus

[mr.kite]

Aufgrund von Janus Einwand muss ich meine Verteilung ändern. Es müssen 2 Herz-Luschen in den Skat.

VH:
MH:
HH:
Skat:

1.
2. (-24)
3.
4. (-56)
5.
10. (-62) verliert jetzt auch.

Mit Überstich:

1. (-14)
2.
3. (-46) (Herz ziehen bringt nichts mehr, Herzeinspiel schon geschehen)
4.
10. (-60)

Bin gespannt, ob der AS sich dagegen auch noch wehren kann.

[mr.kite]

Bevor ein paar andere draufkommen: in meinem letzten Beitrag sind ein paar Fehler und Ungenauigkeiten eingebaut:

1. Kommt in der Überstichvariante 2mal Kreuz-As vor. Einmal davon ist natürlich Karo-As gemeint.

2. Bei der Herzabstich-Variante müssen natürlich keine 14 Augen mehr angeboten werden, da die GS ja schon 24 haben. Wirft der AS Pik-Neun ab(-34) kommt
2.a)Karo-Lusche/Bild mit Pik König und Dame(-41) und nochmal Karo mit Pik-Zehn und As(-62)
2.b)Einstich auf Karo und 32-Augen-Stich in Pik(-66)

3.Mitnichten muss Herz im Skat liegen. Es geht auch so:

VH:
MH:
HH:
Skat:

1.
2.
3. (-23)
Rest wie oben(-61)
Sollte der AS auf 3. Herz-10 verzichten, kommt er in Tempoprobleme, z.B.:
3. (-32)
4.

HH:
VH:
MH

Zieht der AS in 5. nicht Herz-10(-55) mit 6.Kreuz Kö+Da-->Standkarte Pik-Dame, macht er nurnoch 1 Stich.

5.
6. (-46)
7. (-54)
8. (-60)
9.+10. Karo (-77)

Er kann das durch Vorziehen der Herz-Bilder verschieben, aber nicht verhindern.

[Chevalier]

Janus, es geht um die Methode. Ich hatte von Anfang an alle Informationen gegeben, die nötig sind, um die Frage "100 % sicher?" zu beantworten. Wenn Dir das zu wenig Infos sind, dann kannst Du die Frage eben so nicht beantworten, das ist ja auch kein Beinbruch. Ich konnte es anfangs auch nicht. Ich gebe in der theoretischen Frage weder vor, dass zwei Herz oder überhaupt Herz im Skat liegt noch wo der Bube sitzt.

Die Lösung liegt darin, mindestens eine dynamische Verteilung zu finden, gegen die der AS sich nicht erfolgreich wehren kann. Die Dynamik der Verteilung wird ja von Stich zu Stich immer enger bis sie schließlich statisch wird und damit auch für den AS eindeutig ist (aber dann ist es für den AS zu spät, einen anderen Weg einzuschlagen).

Die falsche Methode ist: Auf die Frage, ob das Spiel sicher ist, wird eine Verteilung herausgesucht, die zwar kritisch aussieht, vom AS aber in allen Abspielen und Abwicklungen gewonnen wird, was dann als Beweis dafür her halten soll, das Blatt sei sicher.

Ich denke, es ist durch das Beispiel von Skatdachs (und andere Beiträge) bereits hinreichend bewiesen worden, dass der Grand gegen eine unbekannte Verteilung nicht sicher ist, auch dann nicht, wenn 1. mit dem Alten gestochen wird.

Und jetzt kommt der Praxisbezug:

Was "wissen" wir als Alleinspieler über die Verteilung, wenn VH wie im Originalspiel 59 gehalten und bei 60 gepasst und zum ersten Stich ausspielt? (jetzt bitte keine Spaßreizervarianten anführen nach dem Motto "Ich kannte mal einen, der reizt mit einer blanken 10 immer Null Ouvert Hand...").

Oder anders: Gibt es dann, wenn VH 59 gehalten und bei 60 gepasst hat und ein Volles ausspielt, wenigstens eine plausible Verteilung, in der das Nageln der im ersten Stich verliert? Oder hat der AS durch die Reizung soviele Informationen, dass er (auch wenn er lange überlegen muss) durch das Nageln und die nachfolgende logische Fortsetzung den Sieg erzwingen kann.

Ich weiß, das klingt zwar etwas kompliziert, aber das ist es auch...

[Skatfuchs]

Hallo,

Mr. Kite's Verteilung mit zwei Herzluschen im Skat ist sicherlich der kritischste Fall bei einem Handspiel.
Doch auch bei dieser Verteilung gewinnt der AS mit offenen Karten wie folgt:
1. !
2. Kein oder spielen, sondern erst die Karte verdichten!
3.
4. Nun muss aber!
5.
6.
7. -54
Analog läuft es, wenn HH im 2.Stich den übernimmt.

Ich bleibe dabei: Gegen bekannte Verteilungen ist das Blatt "safe".
Gegen unbekannte nicht, da der AS nicht den Bubenstand und den Stand der Pik weiß. Sitzt z.Bsp. der rechts, so würde der AS dann beim Einstich mit diesem wieder in MH sein. Wenn er das natürlich weiß, so sticht er nicht mit dem !

[First]

Sind wir mal wieder bei der Frage wie wir ein sicheres Spiel definieren.

IA: Das Spiel wird gegen jede denkbare Verteilung gewonnen


IB: Das Spiel wird gegen jede denkbare Verteilung gewonnen, aber nur wenn der Solospieler die Verteilung kennt.



Genauso ist es bei einer definierten konkreten Verteilung.


IIA: Es gibt einen Gewinnweg, der das Spiel sicher macht, egal wie die Gegenspieler spielen.

oder

IIB: Es gibt einen Gewinnweg, der das Spiel sicher macht, aber nur wenn man die Verteilung kennt
(als Beispiel hier mal wieder der null mit zB zwei blanken 8ten. Das Aufspiel der einen gewinnt sicher, das Aufspiel der anderen verliert.)

[ThomAss]

Sind wir mal wieder bei der Frage wie wir ein sicheres Spiel definieren.

IA: Das Spiel wird gegen jede denkbare Verteilung gewonnen


IB: Das Spiel wird gegen jede denkbare Verteilung gewonnen, aber nur wenn der Solospieler die Verteilung kennt.



Genauso ist es bei einer definierten konkreten Verteilung.


IIA: Es gibt einen Gewinnweg, der das Spiel sicher macht, egal wie die Gegenspieler spielen.

oder

IIB: Es gibt einen Gewinnweg, der das Spiel sicher macht, aber nur wenn man die Verteilung kennt
(als Beispiel hier mal wieder der null mit zB zwei blanken 8ten. Das Aufspiel der einen gewinnt sicher, das Aufspiel der anderen verliert.)

und solange die Fragen nicht geklärt sind, brauch man nicht wirklich weiter diskutieren. Für mich ist ein unverlierbares, das wirklich immer gewonnen, also gegen unbekannte verteilungen und gegener etc.

der hier ist in VH immer unverlierbar:


Jede andere Einschränkung ist meines Erachtens Unsinn, bzw. es bringt niemanden in der Praxis weiter, weil dort spielt man immer gegen unbekannte Verteilungen... Ergo Chevi's Spiel ist nicht unverlierbar.

MfG


ThomAss

[Skatfuchs]

Hallo ThomAss,

berechtigt ist die Frage von first schon, wie man ein unverlierbares Spiel definiert?
Sicherlich gebe ich dir Recht, dass man das nicht von einem bekannten Kartenstand abhängig machen kann, denn das Skatspiel wird nunmal mit verdeckten Karten gespielt.

Nicht nachvollziehen kann ich aber deine Festellung, dass man es auch von den Spielern abhängig machen soll, denn die Qualität der Spieler (AS und GS) dürfen darauf keinen Einfluss haben.

Und was ist damit, dass man den Kartenstand teilweise oder ganz aus der Reizung ermitteln kann?
Wir sollten dazu erst einmal das letzt genannte Beispiel von chevi genauer untersuchen!

[Chevalier]

So ist es ThomAss, der GH ist nicht 100 % sicher.

Wer was anderes behauptet, der meint etwas anderes oder will den Kreis als Quadrat definieren. Oder er will einfach mal irgendeine Behauptung aufstellen, die ausnahmesweise nicht widerlegt wird (diese z.B. eignet sich dazu auch ganz prima: "Wenn der AS aber schon 61 Augen hat, dann können sie machen was sie wollen, dann ist der Grand unverlierbar und safe und sicher, davon gehe ich nicht ab und und dabei bleibe ich, basta!")

Nun hält Vorhand 59 und passt bei 60. HH passt auch. Grand Hand. Und VH spielt die auf.

Und hier bin ich so kühn und behaupte, dass man in seriöser Skatumgebung jetzt nicht mehr raten muss, wie man am besten spielt, sondern dass die unbekannten Risiken aufgehellt und auf annähernd gewinnsichere Verteilungen reduziert sind.

1. VH hat bei 59 kein Farbspiel mit dem gereizt.
2. Wenn VH also den haben sollte (nur dann kann der Grand nach dem Abstich mit dem Alten noch kaputt gehen), dann muss er Null Ouvert Hand gereizt haben.
3. Wenn VH mit dem NOH gereizt hat, dann hat er mindestens eine Pikllusche dazu. Möglicherweise hat er alle Pik: .
4. Wenn VH NOH gereizt hat, dann hat er überhaupt keinen König und keine Dame auf der Hand, von deren Farbe er nicht wenigstens 2 Luschen führt, darunter die 7.
5. Wenn VH NOH gereizt hat, war nicht blank.

So, und nun habe ich versucht, für VH einen Null Ouvert Hand mit dem zu konstruieren, der diese Vermutungen berücksichtigt. Ich habe keinen gefunden.

(nicht blank)
mit mindestens einer Piklusche
keinen König ohne Doppellusche
keine Dame ohne Doppelllusche

Wer diese These teilt, wird die mit dem Alten stechen und "wissen", das er gewinnt.

Wenn ich das falsch sehe, dann bitte ich um Richtigstellung.

Wer die These widerlegen will, indem er sagt, dass manche mit blanker oder blankem Null Ouvert Hand reizen, der hat natürlich auf seine Weise Recht (siehe Datenbank). Aber ich setze zugunsten der Seriösität voraus, dass diese Partie nicht aus der Datenbank stammt und nicht auf der Wiese stattfindet.

[skatdachs]

Ein seriöser NOH in VH:


HH:


Ganz abwegig ist das Aufspiel von nicht.

[ThomAss]

Nicht nachvollziehen kann ich aber deine Festellung, dass man es auch von den Spielern abhängig machen soll, denn die Qualität der Spieler (AS und GS) dürfen darauf keinen Einfluss haben.

Und was ist damit, dass man den Kartenstand teilweise oder ganz aus der Reizung ermitteln kann?
Wir sollten dazu erst einmal das letzt genannte Beispiel von chevi genauer untersuchen!

ich sagte ja gegen unbekannte Gegner, sprich gegen menschliche Züge werden manche spiele ünerhaupt erst gewinnbar.... die sollen eben außen vor gelassen werden, ich weiß also nicht wer mein gegner ist, im zweifel nehmen wir den stärksten also den rein theoretischen gegner....

Wieso sollte ich einen Unterschied machen wegen einer möglichen Reizung? Ein Spiel ist unverlierbar oder eben nicht!

Oder möchtest du behaupten, dass das hier ein GRand Ouvert ist:


Ab reizwerten jenseits der 60 von allen spielern, wird der grand ouvert immer wahrscheinlicher, aber deswegen ist das rein theoretisch und objektiv betracht doch kein wirklicher grand ouvert!!! Du spielst ihn vielleicht weil er chancen hat, oder sogar bei seriösen reizen unverlierbar ist, aber dann sind wir doch schon fast bei der spielansage und druchführung. Denn rein objktiv ist das kein Grand Ouvert, wenn doch müsstest du ihn auch bei 18 unverlierbar spielen können.....

edit:
Für mich spielen bei der Betrachtung, ob ein spiel unverlierbar ist, die äußeren Einflüsse (GS, Reizung, Kartenstände, etc.) keinerlei Rolle, sondern nur die 10 eigenen Handkarten und der Skat und der theoretisch schlimmst anzunehmende Fall wie die Karte stehen kann und was im Stock liegt. Mehr nicht. Neulich hatte ich einen Spieler mit geschätzten 5,5 Promille am Tisch, da war für mich fast jedes Spiel unverlierbar....

MfG


ThomAss

[Chevalier]

Kompliment Skatdachs, ein exaktes Beispiel, dass meine These widerlegt. Den hab ich glatt übersehen.

Zwar nicht einfach zu spielen für die GP, aber sie kriegen ihn kaputt! Der Bubenmann darf 2. ... 3. ... und 4. .... nicht stechen, erst danach die !

Also nicht sicher und auch gegen NOH mit bekanntem Aufschlag nicht zwingend zu entscheiden. Danke für das Beispiel!

[Skatfuchs]

Hallo,

wir hatten ja nun gemeinsam die "Auflösung" gefunden, dass das Blatt nur gegen bekannte Verteilungen "safe" ist, gegen unbekannte jedoch nicht.
Speziell in dem Fall, wo angespielt wird und der AS nicht weiß, ob er mit oder stechen soll, geht das Spiel mit 60:60 aus, wenn er verkehrt sticht.

Ich habe einen Skatfreund gebeten, das Spiel mal in seinen "Kiebitz" einzugeben, um mal zu sehen, was der meint.

Die Aussage des "Kiebitz" war: keine Gewinnkombination für die Gegenspieler gefunden.
Das Blatt ist sicher.

Hier irrt wohl der "Kiebitz"!
Bekomme ich jetzt ein Programm umsonst, da ich einen Fehler gefunden habe?

[Chevalier]

Hier irrt wohl der "Kiebitz"!
Bekomme ich jetzt ein Programm umsonst, da ich einen Fehler gefunden habe?

Du kannst ja richtig witzig sein. Dein Humor gefällt mir, hoffentlich gefällt Dir meine Antwort auch:

Ich weiß zwar nicht, was Du bekommst, aber ich weiß was Du verdienst: Du verdienst den Münchhausen-Gedächtnis-Orden wegen falscher Behauptungen. Der einzige Fehler liegt bei Dir.

Jeder (außer Dir) weiß inzwischen, dass der Kiebitz nur mit offenen Verteilungen arbeitet. Wenn der Kiebitz mit offenen Verteilungen keine Gewinnkombination für die Gegenspieler gefunden hat, dann gibt es mit offenen Verteilungen keine Gewinnkombination für die Gegenspieler. Wo ist der Fehler, den Du "gefunden" haben willst?

Du möchtest wissen, was falsch ist?

Es ist Deine Behauptung:
wir hatten ja nun gemeinsam die "Auflösung" gefunden, dass das Blatt nur gegen bekannte Verteilungen "safe" ist, gegen unbekannte jedoch nicht.

Das ist daran falsch: wir...gemeinsam...gefunden :lol:

Und nun stell den Antrag an Woswoasi, dass er Dir ein Gratisexemplar überlässt. Aber bitte lass uns dann die Antwort lesen, ja?

[HomerJay]

Ihr macht es euch aber schon ein bisschen kompliziert mit den Definitionen!

Gegen unbekannte Verteilungen -> nicht sicher gewonnen
Mit Glaskarten -> sicher gewonnen

Kiebitz kann nur Glaskarten, also ist die Sache doch klar. Hätte mich auch gewundert, wenn man einen relativ simplen Algorithmus (zumindest im Vergleich zu anderen Spielen) so verschustern kann.

[ThomAss]

Ich weiß jetzt zwar nicht wo der Kiebitz irrt, aber das lassen wir mal dahingestellt sein.

Vielleicht können wir uns auf Homers Meinung einigen, das Spiel ist in der praxis keinesfalls unverlierbar, weil Skat eben mit verdeckten Karten gespielt wird. Mit offenen Karten ist das Spiel nur wegen dem Wissen um den Kartenstand unverlierbar weil der AS immer einen Konter auf die angespielte Karte der GS hat. Ich meine das Spiel ist damit nicht unverlierbar, weil es in der Praxis nicht immer zwingend gewonnen werden kann. Ich habe in der Praxis noch keinen gesehen, der mit der bubenkonstellation Kreuz Herz Karo den ersten mit dem Alten sticht, es sei dem man ist damit immer also wirklich immer in jeden Fall sicher zuhause...

Wir sollten das Thema hiermit beenden, weil die Frage ob der Grand Hand immer sicher ist, mit nachgewiesenen nein beantwortet wurde. Ein neues Thema über die Defintion unverlierbarer Spiele kann man ja in nem anderen Thread nochmal neu aufgreifen.

[louis]

"Das Skatforum"

...sollten wir vielleicht umbenennen...

...mir fällt nix passendes ein...mir fällt hier langsam eh nix mehr ein

Macht keinen Spass mehr