Tauchen oder Steigen

[Chevalier]

VH hält 23 und passt auf 24. HH hat kein Gebot

MH

gedrückt:

Grand:

1.
Lässt sich die richtige Entscheidung allgemeingültig (ohne Rücksicht auf die Reizung) zuverlässig berechnen?

[mr.kite]

2 Möglichkeiten:


oder


Ich ziehe zweites vor, obwohl ich dann alle Pikvollen oder ein Pik und Karovolles fangen muss.

[Chevalier]

Ich ziehe zweites vor, obwohl ich dann alle Pikvollen oder ein Pik und Karovolles fangen muss.

Was heißt alle Pikvollen, die 10 ist doch gedrückt.

[Gischa]

moin

von der theorie her können beide varianten kaputtgehen, in der praxis würde ich mich wohl für entscheiden, weil wer spielt schon von den könig im ersten stich?

daher sind folgende varianten rein theoriebezogen und nicht wirklich praxisnah

1. -16
2. -37
3.

und irgendwann...

vorhand:

hinterhand:

oder

1. -15
2. -32
3. -53
4. -65

vorhand:



hinterhand:


oder

1. -15
2. -31
3. -52
4. -69


vorhand:



hinterhand:



theoretisch ist also jede variante verlierbar.

lg

Jan (gischa)

[Gerd W.]

Hallo,

A) nach
1. erhält man seine 4 Vollen zum 6-Stiche-Spiel und benötigt 2 zusätzliche Bilder wegen der beiden eigenen Luschen.
B) nach
1. opfert man ein Volles, erhält ein 7-Stiche-Spiel und benötigt nur ein zusätzliches Bild zum Sieg. Außerdem erhalten die GS keine zusätzlichen Hinweise zur Verteilung.
Deswegen würde ich Variante B favorisieren.

Gruß Gerd

Nachtrag: Bisher sind ja alle für Steigen. Es gibt aber auch einen Grund für Tauchen: Nämlich wenn Pikass in VH sitzt, kann HH es nicht schmieren.
Also durchaus ein Fakt sich umzuentscheiden. Denn wenn es entsprechend steht, bekommt man kein Bild. Das Tauchen kann also zu 50 % eines sonstigen Verluststandes gewinnen. Wer blickt da noch durch.

[Chevalier]

Gerd schreibt: Bisher sind ja alle für Steigen... ... Das Tauchen kann also zu 50 % eines sonstigen Verluststandes gewinnen. Wer blickt da noch durch.

In der Tat sind bisher alle für das Legen der .

Würde jemand seine Meinung ändern, wenn ich behaupten würde, dass dieser Grand mit dieser Drückung "unverlierbar" ist?

[mannikr]

Ich würde auch mit Karo 10 draufgehen, aber meine Frage, könntet ihr euch auch die Drückung herzkönig pik10 vorstellen?.
Sicher ist die Gefahr von Abstich herz As dabei.

[Chevalier]

Ja, eine solche Drückung kann ich mir vorstellen. Aber wäre der Grand dann noch sicher?

[Gerd W.]

Würde jemand seine Meinung ändern, wenn ich behaupten würde, dass dieser Grand mit dieser Drückung "unverlierbar" ist?

Gischas zweite Variante ist hypothetisch wegen blanker Herzzehn in HH.
Der AS gewinnt hier leicht, wenn er Herzass nimmt.
Und wenn es nicht blank war, sehe ich nicht, wie die GS mehr als 59 kriegen können, z. B.
1. -15 2. -20
3. -41 4. -59
Da muss man ganz schön rechnen (können) nach
1.Karokönig, sonst ist das Spiel schon weg. Nicht so schwer wenn man es konkret durchrechnet, aber als Anwender von allgemeinen Regeln kaum zu finden.

Gruß Gerd

[Chevalier]

Das ist wieder eines dieser seltenen Spiele, die für den Alleinspieler bei richtigem Raten "sicher" sind (es gibt ja irgendwo die Auffassung, dass ein Spiel in einem solchen Fall "100 % unverlierbar" sei )

Nach dem Tauchgang

1. = - 15
und etwa
2. = - 21 (- 36)
wäre z.B. unkritisch
3. = - 23 (- 59)

Was aber wenn Herz schon im zweiten Stich kommt?

2. ...

a)
2. = - 16 (- 31)
3. = - 21 (- 52)
4. ... = platt

b)
2. = - 17 (- 32)
3. = - 13 (- 45)
4. 21er Stich in Kreuz = platt

Was kann uns das sagen?

Mit offenen Karten gewinnt der AS immer, wenn er taucht. Dazu würde es sogar ausreichen, wenn die Karten erst nach dem ersten Stich aufgedeckt würden.

Selbst mit offenen Karten kann der AS verlieren, wenn er mitnimmt, auch dann, wenn er danach alles richtig macht.

Ob uns das für die Praxis entscheidend weiter bringt, weiß ich nicht so genau aber wir sind ja hier in der Theorie-Ecke.

[Skatfuchs]

Hallo,

sicherlich ist ein Anspiel von recht ungewöhnlich, wie Gischa es schon richtig sagte- aber man soll ja beim Skat nie "nie" sagen!

Auf der anderen Seite haben die GS eine Chance zum Sieg mit 62 Augen, wenn der mit der bedient wird (was ich auch gemacht hätte!) und ein Abstich von HH mit dem erfolgt.
Wird der nicht übernommen vom AS so ist das Blatt unverlierbar, da die GS auf max. 58 Augen dann noch kommen können.

[Chevalier]

Skatfuchs, Du schreibst Wird der Karokönig nicht übernommen vom AS so ist das Blatt unverlierbar, da die GS auf max. 58 Augen dann noch kommen können.

Mit meinem vorherigen Beitrag hatte ich versucht, ganz klar festzustellen, dass dem nicht so ist. Sie können z.B. 59 oder auch deutlich über 60 Augen bekommen...

Aber das war wahrscheinlich immer noch nicht klar genug.

[Skatfuchs]

Skatfuchs, Du schreibst Wird der Karokönig nicht übernommen vom AS so ist das Blatt unverlierbar, da die GS auf max. 58 Augen dann noch kommen können.

Mit meinem vorherigen Beitrag hatte ich versucht, ganz klar festzustellen, dass dem nicht so ist. Sie können z.B. 59 oder auch deutlich über 60 Augen bekommen...

Aber das war wahrscheinlich immer noch nicht klar genug.

Hallo,

ich habe deinem Beitrag nicht gelesen, da sich unsere Beiträge überschnitten haben.
Ich stimme mit dir überein, dass es mit offenen Karten keine Anfangsverteilung gibt, wo der AS beim Tauchen von verlieren kann.
Wird der hingegen übernommen, so gibt es diese Anfangsverteilung.
Nur das wollte ich zum Ausdruck bringen.

[Chevalier]

[Skatfuchs]

Hallo,

da wir hier ja im Theoriebereich sind, erlaube ich mir mal folgende Feststellung.
Bisher sind wir ja bei 100%igen Spielen davon ausgegenagen, dass zwei hinreichende Kriterien erfüllt sein müssen, damit ein Spiel 100%ig ist:
a. es darf keine Anfangsverteilung geben, in der das Spiel verlierbar ist.
b. alle Spieler spielen "bestmöglich".

Nun gibt es aber offensichtlich, wie auch hier von chevi gezeigt wurde Spiele, bei denen diese Definition nicht mehr ausreichend ist.

Wie müsste man dann präziser ein 100%iges Spiel definieren?

[First]

Das Thema hatten wir schon mehrmals, dass bei so einer oder ähnlicher Konstellation das Tauchen den Grand unverlierbar macht. Aber wer denkt da nicht an Schneider und geht drauf. Sicherlich spielt das Reizen vorher eine Rolle, wenn man daraus auf einen krummen Kartensitz schließen kann.

[First]

PS

Ich denke ein Spiel ist unverlierbar, wenn es gegen jeden möglichen Kartensitz bei richtigem Vortrag gewonnen wird. Dabei muss es einen
Vortrag geben, der gegen alle Verteilungen gewinnt.


Unterscheiden müssen wir dann dazu die Spiele, die gegen jede denkbare Verteilung bei richtigen Vortrag unverlierbar sind. Das kann bedeuten, dass bei verschiedenen Verteilungen unterschiedliche Vorträge gewählt werden müssen. Da diese sich dem Solospieler aber nicht erschließen, ist das Spiel zwar gegen offene Karten unverlierbar, aber gegen verdeckte Karten durchaus verlierbar, weil der Solospieler den Weg der zum Gewinn führt nicht erkennen kann und erraten muß.

[Chevalier]

Skatfuchs meint: Bisher sind wir ja bei 100%igen Spielen davon ausgegenagen, dass zwei hinreichende Kriterien erfüllt sein müssen, damit ein Spiel 100%ig ist:
a. es darf keine Anfangsverteilung geben, in der das Spiel verlierbar ist.
b. alle Spieler spielen "bestmöglich".

Nun gibt es aber offensichtlich, wie auch hier von chevi gezeigt wurde Spiele, bei denen diese Definition nicht mehr ausreichend ist.


Das stimmt doch gar nicht. Du warst es, der diese abartige Definitionserweiterung ins Spiel gebracht hat. Was soll der Begriff "Anfangsverteilung"?. Welche Verteilung gibt es denn sonst noch? Ein sicheres Spiel ist gegen jede (!) Verteilung sicher.

Und sicher (unverlierbar) bedeutete bisher immer "Der AS kann den Sieg erzwingen".

Wenn ich mich recht erinnere, kam Deine Gummidefinitionserweiterung erst kürzlich hinzu , als Du eine falsche Einschätzung bzgl. eines Ratespiels retten wolltest (da hattest Du einfach auch alle Ratespiele als 100 % sicher klassifiziert).

Behalten wir doch einfach die frühere eindeutige Definition bei - sie reicht für alle Spiele aus - , und lassen Deine persönliche Erweiterungen einfach weg.