Alles (un-)möglich - Was spielen?

[ThomAss]

Hallo zusammen,

was drückt ihr und welches Spiel sagt ihr an?
Welches Spiel hat eurer Meinung nach die größten Gewinnaussichten?

In VH:


MfG


ThomAss

[jordy231]

Keine Reizwerte? Also 18 passe passe? LG jordy

[ThomAss]

jap für nichts, gefunden hast du zum Beispiel oder halt zwei schwarze Luschen.

[WMatti]

m.E. hat Grand hier mit Abstand die größten Chancen. Die Wahrscheinlichkeit verteilter Buben ist ohne Gegenreizung extrem hoch - Buben Verteilt => Sieg.

Würde sagen, 80% verteilte Jungs hier, sind ja beide schwarzen draußen.

Das Farbspiel hingegen ist in jedem Fall immer ziemlich schlecht.

Gruß! Matthias

[Chevalier]

Die Wahrscheinlichkeit verteilter Buben ist ohne Gegenreizung extrem hoch - Buben Verteilt => Sieg.

Extrem? Du hast zweimal Ass-10 im Beiblatt. Da sehe ich eine ganze Reihe von Verteilungen, bei welchen in MH und/oder HH mit gepasst werden könnte. 80 % ist eine Schätzung, die ich nicht teile. Ich vermute eher etwas weniger, aber da kann man durchaus anderer Meinung sein, weil es auch von den Mitspielern abhängt.

Buben verteilt = Sieg
Das schätze ich auch, aber 100 % sicher ist das nicht.

Insofern kann ich die Auffassung, der Grand habe hier mit Abstand die größten Chancen nicht teilen.

Ich sehe Null und Grand mit annähernd gleichen Gewinnchancen.

Deine Schätzung gibt dem Grand mehr als 80 % (weil man ja auch noch gewinnen kann, wenn die Buben 2:0 stehen), das ist optimistisch.

[bloodangel25]

Den Grand halte ich auch nicht für aussichtsreich. Selbst bei verteilten Buben kann der noch auf 60 kaputt gehen. Beim Farbspiel muss der Doppelläufer gehen und man muss beide Trumpfvollen nach Hause stechen, ist auch nicht einfach.
Also mir gefällt die Null am besten mit Drückung oder

[Caparzo]

gut sich über sowas mal Gedanken zu machen, ...

Hätte bisher immer 2 Schwarze Luschen gedrückt und die andere schwarze Farbe gespielt, aber das ist nach ein wenig nachdenken, mit "nur" einem Doppelläufer ja fast ungewinnbar, selbst bei Abstich eines Vollen.

Also Grand mit 56 sicheren Augen bei verteilten Buben mit 3 Chancen auf Sieg. Vollen stechen, oder eine der beiden 7er macht einen.

Geht man von immer gewonnen bei verteilten Buben aus so würde ich aufgrund von passe, passe dem Grand mal so knappe 65-70 Prozent geben.

Gibt man dem Null in etwa die selbe Gewinnchance, so ist man damit gerade in dem Prozentbereich, indem es rein mathematisch fast egal ist welches der beiden Spiele man spielt.

mfg
Janis

[lerne gerne]

Hallo Freunde,
interessante Aufgabe,die leicht zu beantworten ist.
Wenn es läuft Grand,wenn es nicht läuft Null.
Oder ,Einzel ,Preisskat Grand,Mannschaft Null.
Oder,brauch ich Punkte Grand,will ich Schadensbegrenzung Null.
Am Ende kann alles Richtig oder Falsch sein.
Gruß lerne gerne

[HelAu]

Hallo Freunde,
interessante Aufgabe,die leicht zu beantworten ist.
Wenn es läuft Grand,wenn es nicht läuft Null

Immer wieder lustig zu lesen wie viele an den "Lauf" glauben, obwohl alle Statistiken dagegen sprechen

[Skatfuchs]

Hallo,

ich schließe mich bloodangel25 an und spiele auch Null mit der gleichen Legung.
Ein Farbspiel ist kaum zu gewinnen und auf einen Lauf verlasse ich mich auch nicht!

[Gerd W.]

Hallo,
Ein Farbspiel ist kaum zu gewinnen und auf einen Lauf verlasse ich mich auch nicht!

Hi,
der früh verstorbene deutsche Skatmeister Wolfgang Knoll aus Dieburg glaubte an einen Lauf.
Er reizte dann aggressiver, habe ich gelesen, kannte ihn nicht persönlich. Auch der bekannte Skatlehrer Manfred Quambusch hatte schon Tage, wo ihn das Blatt umlief, schreibt er in seinem Buch.
Die Frage ist ja nun, was bei einem Lauf besser läuft, ein Farbsolo oder Null. Den Wolfgang können wir nicht mehr fragen...

Gruß Gerd

[ThomAss]

Ich lese hier viele Beiträge der "Null-Voter", obwohl mittlerweile jede 2. für den Grand gestimmt hat. Ich selbst habe auch für den Grand gevotet. Die Turniersituation hatte ich mal bewust weg gelassen, die Grandspieler brauchen sowieso verteilte Buben egal in welcher Turniersituation, der Null als vorher anzunehmendes Spiel mit den neben dem Grand meisten Stimmen ist ja auch noch nicht verloren und am günstigsten.

Wie drückt der Nullspieler denn landläufig?
2 hohe Herz/Karo Karten?
Oder doch beide Asse?

MfG

ThomAss

[Chevalier]

Zum Null drücke ich wie Bloodangel, 21 in einer roten Farbe.

[WMatti]

@Chevi: Zugegeben, mit 80% habe ich vielleicht ein wenig zu optimistisch geschätzt.

Ich gehe hier halt davon aus, daß man als letzter eine Reinguck-18 sagt, nachdem beide gepasst haben. Und bei ausgerechnet beiden schwarzen Bauern sowie vier Vollen draußen kommt es meiner Erfahrung nach eher selten vor, daß direkt gepasst wird, wenn beide Alten auf einer Hand stehen (was natürlich auch vom Reizverhalten der Beteiligten abhängt). Es sind halt die Verteilungen kritisch, wo der Bubenmann nur ein oder kein Volles hat.

In der Mehrzahl der Fälle (ich schraub's mal auf 65-70% runter) fallen jedoch in dieser Konstellation die Bauern. Und dann ist es wirklich sehr unwahrscheinlich, daß man dieses Spiel noch verliert, zumal man bei sechs eigenen Luschen noch die Zwangsbilder-Beigaben erhält.

Einigkeit besteht wohl dahingehend, daß die Farbspiele die geringste Gewinnwahrscheinlichkeit haben, was sich auch ziemlich leicht zeigen lässt, wenn man sich die Karten einmal in 2-3 Kombinationen hinlegt.

Den Null sehe ich als schwächer an, weil man da - zugegeben mit ein eingen Ausnahmen - auf zwei gute Verteilungen bauen muß, während man beim Grand (mit sehr wenigen Ausnahmen) auf nur eine günstige Verteilung setzt.

Daher (und nicht Laufabhängig!) sehe ich den Grand hier klar vorne

Gruß! Matthias

[First]

Das müsste man mal umrechnen auf mehrere Spiel, da der Null nur 96 Miese einbringt und der Grand 194 Miese. Dadurch bekommt der Null wieder Vorteile zum Grand.

PS ich spiele auch den Grand

[mingerhbs]

Buben Verteilt => Sieg.

nicht ganz
1. -6
2. -28
3. -48
4. -56
5.
x. -63
aber bei passe/passe ziemlich unrealistisch

[todo]

Der Kollege Ast sagte immer, er verlasse sich auf sein Bauchgefühl. Das Bauchgefühl wurde ja dann oft zitiert. Inzwischen ist es wohl ein geflügeltes Wort hier am Brett?!

Die Frage ist ja nun, was bei einem Lauf besser läuft, ein Farbsolo oder Null. Den Wolfgang können wir nicht mehr fragen...

Gruß Gerd

Der hätte gesagt: 'Nicht denken, zwei legen!' Und sich auf seinen Bauch verlassen. Wer in solchen Situationen denkt, trifft falsche Entscheidungen!

Gruß
todo

[Kreuzbube]

was drückt ihr und welches Spiel sagt ihr an?
Welches Spiel hat eurer Meinung nach die größten Gewinnaussichten?

In VH:




Skat gelegt:

in Vorhand 5-Trümfper mit beiden Trumpf-Vollen
Anspiel
Neben Doppelläufer jeweils eine Lusche in der Beikarte
damit kann ich nicht über 2 Luschen (falsche Farbe gelegt) über die 7. Karte in Bedrängnis kommen
Finde ich die beste Lösung
Gute Gewinnaussichten, moderate Verlustpunkte

[Kreuzbube]

Ihr habt fast alle Grand oder Null als richtige Spielansage empfohlen und dem Farbspiel die geringsten Chancen gegeben.

Nun weiß ich immer noch nicht was ich, zumindest laut Skatverstand, am wahrscheinlichsten machen soll....

Gibt es in der Datenbank Statistiken wie oft das Farbspiel in meiner Variante gewonnen wird
bzw.
alternativ mit einer Farbe frei und 2 Luschen?

und wie oft der Grand?

die Null erscheint mir die schwächste Variante (Verlustminimierung) und ich möchte das Spiel ansagen, welches die höchsten Gewinnchancen hat

Dank an die Experten!

[Skatfuchs]

Hallo Kreuzbube,

ich habe mal die Skatdatenbank befragt und fand folgendes für das Grandspiel:
625 gewonnen/331 verloren = 65,4% für Sieg. Mittelfristiger Ertrag: -1,2 Punkte.
Nullspiel: Gewinn-Wkt. für die Gruppe As, Bube, Zehn, Sieben ohne Anspiel: 64,2%
Nach der doppelten Fehlergruppe habe ich nicht gefragt; man kann aber in erster Näherung von einer Multiplikation der Gewinn-Wkt. ausgehen = 41,2%.
Daraus folgt: Mittelfristiger Ertrag = -50 Punkte
Die Statistik spricht damit eindeutig für den Grand, wenn keine anderen spieltaktischen Gründe dagegen sprechen!

So hatte das ja auch die Mehrzahl der Skatfreunde gesehen.

[Skatfuchs]

Hallo Kreuzbube,

du fragtest mich noch nach der Gewinnwahrscheinlichkeit der Farbspiele Herz und Karo.
Die Strukturanalyse der Spiele ergab im Vergleich mit den real gespielten:
974 gewonnen/466 verloren = 67,6% für Sieg.

Da beide Spiele in der Struktur gleich sind, so haben sie auch die gleiche Gewinn-Wkt.

[Kreuzbube]

Hallo Skatfuchs,

vielen Dank für deine Berechnungen

ich habe mal die Skatdatenbank befragt und fand folgendes für das Grandspiel:
625 gewonnen/331 verloren = 65,4% für Sieg. Mittelfristiger Ertrag: -1,2 Punkte.
Nullspiel: Gewinn-Wkt. für die Gruppe As, Bube, Zehn, Sieben ohne Anspiel: 64,2%
Nach der doppelten Fehlergruppe habe ich nicht gefragt; man kann aber in erster Näherung von einer Multiplikation der Gewinn-Wkt. ausgehen = 41,2%.
Daraus folgt: Mittelfristiger Ertrag = -50 Punkte
Die Statistik spricht damit eindeutig für den Grand, wenn keine anderen spieltaktischen Gründe dagegen sprechen!

was bedeuten denn nun die 67,6 % (höchster der 3 Werte) in der Praxis?
was hat es denn noch mit Ertrag -1,2 Grand
-50 Punkte für Null und ??? Ertrag für Farbspiel auf sich?

Das von der Statistik die Spiele Herz und Karo gleich sind, denke ich mir auch, mir kam es auf die Drückung an, je eine Lusche oder eine Farbe frei
macht das eine Unterschied ?

Im übrigen wäre es natürlich bei dem o.g. Spiel hilfreicher wenn man jeweils die 9 statt die 7 dabei hätte, das gibt dann noch ein paar Möglichkeiten sich gegen 3:1 zu wehren

[HelAu]

ich habe mal die Skatdatenbank befragt und fand folgendes für das Grandspiel:
625 gewonnen/331 verloren = 65,4% für Sieg. Mittelfristiger Ertrag: -1,2 Punkte.
Nullspiel: Gewinn-Wkt. für die Gruppe As, Bube, Zehn, Sieben ohne Anspiel: 64,2%
Nach der doppelten Fehlergruppe habe ich nicht gefragt; man kann aber in erster Näherung von einer Multiplikation der Gewinn-Wkt. ausgehen = 41,2%.
Daraus folgt: Mittelfristiger Ertrag = -50 Punkte
Die Statistik spricht damit eindeutig für den Grand, wenn keine anderen spieltaktischen Gründe dagegen sprechen!

Dieser Aussage widerspricht aber dieses:

du fragtest mich noch nach der Gewinnwahrscheinlichkeit der Farbspiele Herz und Karo.
Die Strukturanalyse der Spiele ergab im Vergleich mit den real gespielten:
974 gewonnen/466 verloren = 67,6% für Sieg.

Somit sollte man also langfristig Herz spielen ...

[Skatfuchs]

Hallo Kreuzbube,

der mittelfristige Spielertrag berechnet sich aus den Gewinnpunkten*Gewinnwahrscheinlichleit-Verlustpunkten*Verlustwahrscheinlichleit.
Dabei werden immer die +50/-50 Punkte nach Seeger und -40Punkte an die GS mit berücksichtigt.
Das Herzspiel hätte demnach einen mittelfristigen Ertrag von 5 Punkten.

Zur optimalen Skatlegung kann ich dir keine statistischen Aussagen machen. Will man auch noch einen solchen Filter setzen, so wird die Datenmenge zu klein, um eine gesicherte statistische Aussage zu treffen.

Ich bevorzuge in solchen Fällen das Freidrücken einer Farbe, denn man will ja sein beiden Trumpfvollen möglichst günstig verstechen!

[Kreuzbube]

Lieber Skatfuchs,

ich danke dir für deine Ausführungen, jetzt konnte ich das auch mal nachrechen

meine persönlichen Tests zu dem Spiel waren alle negativ, ich habe immer die restlichen 20 Karten gemischt und verteilt, hat es ein Spiel für eine Partei ergeben, habe ich gleich neu gemischt.
Leider kann ich keine 1000 Versuche machen, bei den rund 10 gültigen Versuchen gab es nie den Doppelläufer in Karo.....
und die Spiele wurden alle knapp verloren, des öfteren hätte es aber noch eine Gewinnchance mit der 9 statt der 7 gegeben.
In den gemischten Beispielen waren jedesmal die Buben verteilt, sonst hätte tatsächlich immer einer der Beiden ein Spiel gehabt, also spricht das tatsächlich doch für den Grand

Natürlich habe ich im Verhältnis nur eine kleine Menge ausprobiert und die Statistik greift ja erst bei mind 1000 ? Fällen.

Interessant ist dabei jedoch die "gefühlte" Statistik aus der Praxis (3 mal schief gegangen, mache ich nie mehr.... ist fast "gefühlte" 99% immer so *grins...*)
die besten Spieler wählen eben jeweils zum richtigen Zeitpunkt das
"richtige" Spiel und liegen somit weit über der Statistik

Das nennt man dann wahrscheinlich "Bauchgefühl" inspiriert durch jahrelange Erfahrung

Liebe Grüße
Micha