Gegenspiel,der 1. Stich- theoretisches Beispiel

[Kantholz]

Hallo,

sehr oft entscheidet der 1. Stich über Sieg oder Niederlage nur aus einem einzigen Grund:

Der Trumf-MS hat es versäumt den Trumpfschwachen mit den erforderlichen Infos zu versorgen. Dieser muss dann im weiteren Spielverlauf würfeln welche Karte er wann legt und ist am Ende regelmäßig der Depp.

VH spielt Herz.
der Tumpf-MS ist in hH mit folgenden Blatt:
1. eine 3er,2er, 1er- Länge mit höchstens einen Vollen
2.
3.

der Trumpf-MS schätzt einen 6-Trümpfer beim AS.Aufschlag in allen Fällen soll sein .wie ist zu spielen.

1. ?

[Kantholz]

Zusatzfrage:

Welche der 3 Varianten ist die schwächste (für den MS gefährlichste) Trumpfkarte ?

[First]

Zusatzfrage. Bei 1 würde ich einen nachgespielten in HH gerne tauchen, wenn ich übernehme.

das Übernehmen des halte ich in den meisten Fällen für erforderlich, um dem Mitspieler anschliessend eine Farbinformation zu geben, da der einzige Anhaltspunkt bis dahin das Reizen war.

Man erlebt es leider häufig, das man bei 4 Trumpf gegen in einer Farbe sogar frei ist und der Mitspieler ausgerechnet diese wummert, weil er sie lang hat.

[baulemann]

Hi,

es gibt doch nicht wirklich Textzüge beim Skat.

Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass der Mitspieler in MH auf den Pik Buben seine höchste Zählkarte legt, sodass Hinterhand nun abschätzen kann, ob er übernimmt oder nicht.

Um im Bilde zu bleiben: Es ist doch möglich (und wer hat es nicht schon mal erlebt?), dass MH beispielsweise Herz As nebst Herz Dame führt und zuerst Herz Dame legt. Und dann?

Wenn mein Mitspieler aber wirklich die höchste Zählkarte legt, dann

- tauche ich (lege also Herz 7) in den Fällen 1 und 3
- übernehme in Fall 2.

Das Problem ist jetzt die richtige Fortsetzung. Ein blankes As spiele ich aus, ansonsten die Farbe, von der ich weder As noch Zehn halte.

Gut Blatt

[Gerd W.]

Hi,
der GS2 möchte gerne 3 Trumpfstiche erhalten oder zumindestens 2 mit einem Trumpfvollen des AS. Dazu bietet sich an, den Stich mitzunehmen.
Immerhin liegt ein Bild und der AS kommt in MH. Viele werden jetzt von der 3er-Länge spielen. Dass mit 4 Trumpf nicht blank gespielt wird hat sich langsam herumgesprochen und die 2er-Länge kann sicher warten.
Manche spielen von der einfach besetzten 10 als Bluff, Karlzberg und meinen Freund Uwe würde's freuen.
Beim nächsten Trumpf des AS würde gerne getaucht werden, wenn das der GS1 nicht verhindert.
Ich kann mich auch nicht an viele Hände erinnern, wo der GS2 im 1. Stich taucht. Eher wenn er in MH sitzt und
1. oder gar
1. aufgeschlagen wird.
Mal sehen was uns der Kantholz da sagen will. Die Fragen habe ich nicht so ganz verstanden, was er da hören will.

Gruß Gerd

[Chevalier]

mitnehmen, 3er Länge (ohne Ass) von unten spielen.

Nur im Fall 2 würde ich u.U. ein Tauchen in Erwägung ziehen. Hängt dann doch von meinem konkreten Beiblatt ab. 3er-2er-1er reicht mir da nicht als Grundlage.

[First]

In Ergänzung zu oben, ich würde in allen Fällen mitnehmen, die Dame lasss ich nicht liegen. Der 2. Grund, dem Mitspieler müssen infos gegeben werden.

Was soll er denn machen, wenn im nächsten Trumpf 8 kommt, schmieren, klar, aber was?

Also



und irgendwas was den gegenspieler in MH ärgern kann.

[Kantholz]

genau,

der erste Stich ist auf jeden Fall mitzunehmen !
Nun haben wir die Möglichkeit den MS den Weg zu zeigen. Also die lange Farbe raus, am besten Stechfarbe erwischen.

1. Übernehmen
2. Stechfarbe aufmachen
3. übernehmen (ohne Trumpf zu schwächen), MS entsorgt das Stechfarbenvolle
4. nächste Farbe mit einem hohen Bild aufreißen

Nun gibt es Leute ,die lassen den Ersten mit der Begründung weg, dass der MS ja Volle haben muss, die auf Trumpf unterzubringen sind.
Also bei 3 Trumpfstichen 3 Volle.

Die Spiele werden aber in der Regel nicht über Trumpf ,sondern über die Farben entschieden. Wird hier aus Unkenntnis (weil Ratespiel) das falsche Volle im Zweiten gelegt, ist regelmäßig das Spiel an dieser Stelle bereits nicht mehr gewinnbar.

Das erste Trumpfblatt ist bei dieser Methode das Schwächste.
Hier muss vor Übernahme des Pikbuben mit dem Alten eine Pause eingelegt werden. Der erfahrene MS wird dann wissen, dass er auf Karobube nicht schmieren darf.

Grüße, Kantholz

[mingerhbs]

sorry, in die runde...da etwas abseits, aber ich möchte folgendes mal nicht unkommentiert stehen lassen

Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass der Mitspieler in MH auf den Pik Buben seine höchste Zählkarte legt, sodass Hinterhand nun abschätzen kann, ob er übernimmt oder nicht.

jetzt unterstellst du dem as einen 5trümpfer oder?..
angenommen, mh hat trumpf10 + trumpfdame und ist in einer farbe frei.
nach:
1. sollte mh doch besser die dame zugeben, um einen möglichen überstich noch realisieren zu können.

[baulemann]

Hallo minger,

ich unterstelle gar nichts! Auch wenn ich in HH 4 Trumpfkarten im Blatt halte, unterstelle ich nicht, dass der AS in Vorhand nun einen 6-Trümpfer auflegt. Er mag 6 Trumpf haben oder auch nicht.
Wenn ich nicht steige, erwarte ich von meinem Mitspieler im nächsten Zug einen klaren Hinweis auf seine lange Farbe, nicht auf sein blankes As!

Eines ist Fakt: Solange der AS mit Trumpf kommt, bleiben die Löcher in der Beikarte erhalten!

gruss

[Das_Huhn]

der erste Stich ist auf jeden Fall mitzunehmen !

Das ist schlichtweg falsch.

Das richtige Verhalten hängt von der Situation ab.

Hat der Mitspieler z.B. mitgereizt, so wird er wahrscheinlich zuerst von seiner langen Farbe schmieren. Der 1. Stich kann also beruhigt weggelassen werden.
Hat der Trumpfmann selbst z.B. schon 3 Volle, ist nicht anzunehmen, dass der andere GS auch noch 3 auf der Hand hat. Man sollte den 1. Stich folglich mitnehmen und mit einem eigenen Vollen aufschlagen, um schnell die schwache Stelle im Blatt des AS zu finden.

Ein guter Mitspieler denkt natürlich auch mit und wird ggf. anhand der Reizung (falls vorhanden) seines Mitspielers schmieren.

Die Spiele werden aber in der Regel nicht über Trumpf ,sondern über die Farben entschieden.

Belege diese Aussage doch mal. Wird Dir schwerfallen.

Im Skat gibt's keine Dogmen. Es entscheidet fast immer die jeweilige Situation über die richtige Spielweise.

Grüße
Das_Huhn

[Chevalier]

Huhn, es ist hier erforderlich, die Ausgangssituation zu berücksichtigen. Die ist sehr konkret, und ich denke, Kantholz hat das aus gutem Grund so gemacht.

Da steht zwar nix von Reizung, aber die kann ja höchstens 20 gewesen sein. Also könnte MH durch seine Reizung bestenfalls Karo angezeigt haben. Und die Möglichkeit, dass HH ein Reizsignal gegeben haben könnte, scheidet dann aus, weil HH keine Reizung außer 18 gehabt haben kann.

Was soll den nun MH oder HH gereizt haben, das uns veranlassen könnte, den ersten Trumpfstich zu tauchen.

Und da steht auch nix von 3 Vollen, sondern maximal 1 Volles

Auch die Nebenfarbengruppen sind definiert: 3-2-1

Die Entscheidung solcher Spiele zu Gunsten der GP erfolgt natürlich über Trumpfstiche und mindestens einen Nebenfarbenstich. Und genau den muss man optimal einfahren (und ihm nicht etwa durch das Wimmeln des falschen Vollen die Kraft nehmen).

[Kantholz]

sehr richtig.

Nehmen wir anMH hat:



Und sagen wir weiter ,der MS hat ein Volles. Da vergebe ich nach Lage der Dinge noch eine weitere wichtige GS-Waffe,wenn ich den Ersten tauche.

1.
2.
Was wird jetzt mit welcher Begründung gelegt (der MS hat k e i n e Kristallkugel zur Verfügung)

[baulemann]

Hi,

der Mitspieler hat nach diesen Vorgaben 3 Volle im Blatt und Hinterhand genau 1 Volles. Bekommt die Gegenpartei nun diese Vollen nach Hause, macht es 42 oder sogar 43 Augen zusammen.

Zum Gewinn benötigt die Gegenpartei nun zwingend 1 Trumpfvolles und 2 Bilder.

Und nun zeige mir mal bitte, wie Du das - nach Deinem Vortrag zwingend - bewerkstelligen möchtest.

Gruss

[Das_Huhn]

sehr richtig.

Nehmen wir anMH hat:



Und sagen wir weiter ,der MS hat ein Volles. Da vergebe ich nach Lage der Dinge noch eine weitere wichtige GS-Waffe,wenn ich den Ersten tauche.

1.
2.
Was wird jetzt mit welcher Begründung gelegt (der MS hat k e i n e Kristallkugel zur Verfügung)

Die Entscheidung ist in diesem Fall glasklar: karo 10 fliegt rein.

Begründung:
- Das Spiel ist mit 4 Stichen der GS nicht zu killen, wenn der Trumpfmann keinen Farbstich nach Hause bringt (wovon augegangen werden muss). Es müssen 5 her bzw. bei 4 ein Volles des AS gegrillt werden.
- der Karo König macht immer noch einen sicheren Stich, falls der AS Karo Ass besetzt führt

Der Trumpfmann darf nur nicht den Fehler machen und Karo nachzotteln, sondern muss Kreuz bzw. Pik klären.

Grüße
Das_Huhn

[baulemann]

Hi,

bei dieser angenommenen Verteilung sollte mein Mitspieler doch besser eine schwarze Dame legen. Die Karo 10 geht doch ohnehin nach Hause.

Also sehen wir diese Stichfolge:
1.
2.
3. , falls ich diesen überhaupt auf der Hand halte

und nun schau'n 'mer mal!

Gruss

[Kantholz]

immer dran denken:
es geht um den Vergleich:
1. zu

Nach dem verlorenen Spiel sagt der Trumpf-GS zum Huhn:

wie kannst du nur die Alibizehn werfen, ein langes Ass wird der AS ja haben.

Was sagst du dem ?

[Chevalier]

Hi,

bei dieser angenommenen Verteilung sollte mein Mitspieler doch besser eine schwarze Dame legen. Die Karo 10 geht doch ohnehin nach Hause.

Also sehen wir diese Stichfolge:
1.
2.
3. , falls ich diesen überhaupt auf der Hand halte

und nun schau'n 'mer mal!

Gruss

Genau dieses schau-mer-mal-wie-es-so-läuft soll ja vermieden werden.
Was soll denn HH aus der im zweiten Stich lesen? Gegenfarbe?? Oder warum sollte HH nach der "Schmierung" von den spielen?

Würde HH aber den ersten mitnehmen, könnte er für den Trumpfschwachen schon mal eine Farbe klären und - falls Abstich - damit ein Ass für die spätere Ladung entfesseln oder - falls Bedienung - einen fetten Nebenfarbenstich sichern.

Ich bin der Überzeugung, dass die frühzeitige Aufklärung Vorrang hat.

Übrigens hat niemand behauptet, dass die Mitnahme des ersten Stichs den Sieg für die GP garantiert. Es geht darum, welcher Zug erfolgversprechender ist.

Wenn jemand sagt "ich tauche trotzdem, weil ich das besser finde", dann ist das auch eine Meinung.

[WMatti]

Bei 1) und 2) tauche ich fast immer, weil der AS die Vollen hat und von unten weiterkommen wird.

bei 3) nehme ich den Stich normalerweise immer mit.

Gruß! Matthias

[Das_Huhn]

Nach dem verlorenen Spiel sagt der Trumpf-GS zum Huhn:

wie kannst du nur die Alibizehn werfen, ein langes Ass wird der AS ja haben.

Was sagst du dem ?

Ich sage, dass ich von 6 Trumpf, doppelt besetztem Ass und einer Lusche beim AS ausgehe und die Zehn keine "Alibi-Schmierung", sondern die meiner Meinung nach beste Absicherung von 5 Stichen war.

Das kann natürlich auch mal schiefgehen.

Grüße
Das_Huhn

[Kantholz]

hallo Huhn,

wenn der AS eine schwarze Lusche und
und du

hast,

müsste da nicht ein schwarzes Ass geworfen werden ?
Verbau ich da nicht zusätzlich die Möglichkeit ein Volles des MS bei Bedarf einzufahren, kurz ,ist das nicht die letzte Karte die geworfen werden darf?

Grüße, Kantholz

[baulemann]

"sehr richtig", wie Kantholz selber schrieb.

Aber wir nähern uns dem Problem, falls es überhaupt eines ist. Das Problem ist die richtige Fortsetzung nach Trumpfübernahme durch Hinterhand.

Falls Hinterhand selber eine Farbe klären kann, weil er z.B. in dieser Farbe ein Volles führt, könnte er den 1.Stich übernehmen und antreten.

Hat Hinterhand aber keine Möglichkeit zur Klärung, gibt es für mich auch gar keinen Grund, den 1.Stich zu übernehmen. Mir reicht eine schwarze Dame im 2.Stich.

Jetzt habe ich einen Anhaltspunkt. Ob das im Endeffekt reicht, kann zu dieser Zeit wohl niemand wirklich richtig abschätzen. Aber bei der dargestellten Ausgangslage riecht jetzt vieles nach "Unentschieden".

Gut Blatt!

[Chevalier]

Mir reicht eine schwarze Dame im 2.Stich. Jetzt habe ich einen Anhaltspunkt.

Welchen denn?

[First]

Es sieht doch so aus, dass mit den Trumpfstichen gut 30 Augen geholt werden, wenn die eigene Trumpf-10 dazu kommt sind es vielleicht knapp 40.
Das bedeutet dass 2 Farbstiche dazu kommen müssen, evtl auf eine zweifach besetzte 10 des Alleinspielers geschnitten werden muss. Wird da fälschlicherweise geschmiert oder das falsche As, oder das falsche As kurz gestellt dann war es das schon.

Das beste was passieren kann ist nach Trumpfübernahme die blanke Farbe des Solospielers zu finden. Das sollte man dann auch dem trumpfstarken Spieler überlassen, den Solospieler dann in MH anzuschießen und nicht durch konzeptloses Schmieren Lotto spielen, wenn es auch anders geht.


Nach
1.
2. ........

ist doch einiges klar

oder noch besser nach:

1.
2.

sind die Karten komplett gelesen

[Kannnix18]

Genau First ..und das Verwirrspiel ist vermieden.

Ene-Mene-Muh--was lad ich denn--oder was lad ich besser nicht ..ist zu mehr als 70 % die Ursache fuer verpasste Gelegenheiten. sicher umzunieten.

Und der Laerm anschliessend ist an manchen Krawalltischen unertraeglich und voellig ueberfluessig.

Denn immer wird dann gerne der "passive" nicht trumpfstarke Partner auf den Pranger gestellt, und oftmals, um von der eigenen
Flachpassspielerei und dem Gegurke abzulenken!

Die Ursachen / Fehler liegen meist nicht bei demjenigen, der sich...wie immer falsch endschieden hat, sondern liegen davor!

Und zwar bei demjenigen, der gradlinig, direkt und schluessig hette Aufklaerungsarbeit leisten koenn.
Das nennt man Steuern seines Partners ( klappt dann sogar mit Anfaengern ganz prima )

Facit:
Verantwortlich fuer das Gegenspiel und seinen Ablauf ist immer der Trumpfmann, und nicht die arme Wurst, die Hellseher sein muesste!!

......Setzt natuerlich voraus, dass sich der Partner steuern laesst. ...und kein Krummspieler oder stoerrischer Esel ist! Noch schlimmer sind die zwanghaften "Farbwechsler und " notorischen "Zehnen- freispieler.
Und die gnadenlosen Blankspieler ( hilfsweise Umpacken auf Kurzpass und dann Zweierkarten-kombis rausbrettern-)...die mein ich nicht.Denen ist es sowieso egal-

Ist bei einigen allerdings bereits ne Charakterfrage. Ne Farbe nachbringen ist ja sowas wie " sich unterordnen "

Freunde beim Skat

Kannnix18