3 Probleme

[Chevalier]

Bei der Analyse der beiden unverlierbaren Farbspiele von Zaccone fand ich folgendes VH-Blatt (mit praxisbezogener Verteilung der übrigen Karten):



Skat
Wir haben das Spiel nach gehaltenen 23 (Gebot von MH) erhalten, HH hatte gepasst.

Welches Spiel bzw. welche Spiele sind bei welcher Drückung und welchem Vortrag sicher?

[Skatrabauke]

Ich empfehle Grand

als erstes Bubenabzug und dann Kreuz. Volle werden gestochen und ansonsten wird Kreuz abgeworfen. falls der Kö nicht raus ist bzw. die Kreuz auf einer Hand sitzen ... Grand ist das sicherste Spiel im Gegensatz zu Kreuz. und praktisch nicht zu verlieren wenn MH Kreuz gereizt hat.

[Schneiderlein]

Sicher ist nur der Kreuz mit
1.
2.

da kein Volles mit Schmierung gestochen werden kann.

Der Grand geht über die Wupper, wenn MH kreuz frei ist und alle Karo oder Pik und das 2. Ass (und nicht die 2. 10) hat. Nur dann kann sich MH ein Ass blank stellen um den Grand zu knacken.

[First]

Ein Vorteil des Grand ist, dass beide Könige liegen, denn sonst ist man schon nach


-11

aufgeschmissen, die Gegenspieler brauchen dann gar keine Vollen anbieten.

PS Herzeinspiel bringt den Grand sofort auf die Verluststraße, wenn beide Asse gegenüber von den Kreuzen sitzen, man kann sich dann gar nicht wehren.

Skatrabauke schrieb:

"und praktisch nicht zu verlieren wenn MH Kreuz gereizt hat"

1.
2.
3. und tot.

Die 23 bedeutet eher dass MH Null gereizt hat und die Kreuz in HH sitzen, wenn es auf Verlust steht, denn die Kreuzreizung ist nur dann Ernst zu nehmen wenn der Betreffende mindestens ein As dabei hat und dann ist der Grand unverlierbar.

[First]

Es bleibt noch die Strategiefrage ob man

1. nach dem Buben zuerst die Herz abzieht und das Einspiel verhindert. Man gewinnt dann immer, wie Schneiderlein richtig festellt, wenn sich MH kein As blankstellt und dieses auf Kreuz schmiert.


oder

2. ob man sofort mit Kreuz losläuft und dann nach Herzeinspiel am Fliegenfänger hängt.

[Karlzberg]

herzen abspielen, blatt verdichten. damit haben es die gs erheblich schwerer, mit schmierung heimzubekommen, ohne volle anbieten zu müssen.

[Skatrabauke]

Klar ist, natürlich erst Herz dichtmachen. Flüchtigkeitsfehler, wenn man auf Arbeit kurz Pause macht xD

Aber sind wir mal ehrlich, in 99 von 100 Fällen ist das Spiel immer gewonnen. Oder was sagt die Statistik dazu?

[Chevalier]

Alle haben inzwischen erkannt, dass nur das Kreuzspiel 100% sicher ist und nur mit dem von Schneiderlein vorgestellten Vortrag

1. und sobald wie möglich hinterher

Alles andere ist nicht sicher. Es handelt sich auch hier - wie bei Zaccones Beispielen - um den klassischen 6-Trümpfer mit 2 Bubenstichen plus 4er Farblänge von oben.

Aber uns interessiert der Grand:

Der Grand ist mit der Drückung der beiden Könige sehr stark, und die GS müssen bei normalem Vortrag erstmal merken, was da los ist. Dabei ist die von Karlzberg vorgeschlagene Verdichtung auch meiner Meinung nach der beste Vortrag. Wenn man nach 1. Bube die 4 Herzen durchzieht, verlieren manche GS schon die den Glauben an einen möglichen Sieg.

Man ermöglicht mit dem Bubenzug allerdings einen Kreuzabsatz, der unter Umständen zu einer vorher nicht vorhandenen Verlustverteilung führen kann.

Es ist in der Praxis auch bei passender Verteilung nicht einfach, den Grand zu knacken. Kritische Verteilungen folgen...

[Chevalier]

Grandverteilung (1), MH hatte 23 gereizt und dann gepasst

VH


MH

HH


Sieht kritisch aus, was

Wer gewinnt bei 1. ... und allseits bestem Spiel?

[chris]

Hallo!

Der AS, aber nur wenn er richtig vorträgt, was in der Praxis wohl nicht immer gelingen dürfte. Nur soviel sei verraten: es hängt alles an einem Auge ...

Chris

[chrisdanny]

hi,

der AS gewinnt immer, wenn er zuvor ein mögliches einspiel in herz rausnimmt.

2.
3.

auf wird abgeworfen, auf und , kann er entsorgen.

[Skatrabauke]

Och menno Chris, das gleiche wollt ich auch grad schreiben, warst mir nur ne sekunde zuvor gekommen

[Chevalier]

Chrisdanny und Skatrabauke, ihr macht das ein wenig zu oberflächlich. Der Ansatz ist erstmal ok, aber das Spiel ist erst gewonnen, wenn der AS 61 Augen hat. Ihr wollt also so spielen?

1.
2.
3.
4.
5. und darauf wollt Ihr welche Karte abwerfen?

[Skatrabauke]

oben steht aber auch was von praxisnah und wer spielt in der praxis so? ( praxisnah verbinde ich nicht wirklich mit theorie ^^, dann deklariert es doch bitte so )

[Skatrabauke]

Ach Mist, ich bin ja hier im theoretischen Forum xD Asche auf mein Haupt

[chrisdanny]

1.
2.
3.
4.
5. und darauf wollt Ihr welche Karte abwerfen?

wenn geschmiert wird, bekommt der AS ja sogar 64

5. ... -24
6. -56

bei kriegt er mindestens 61

4. -11
5. -35
6. -59

[Schneiderlein]

Chrisdanny, du hast 2 mal die drin. Es folgt also

4. -11
5. -35
6. -66

Der AS gewinnt nach

1. mit
2.

und nach

1. mit
2.
3.

3.

verliert dagegen. Soviel zum verdichten.

[First]

Haben wir doch oben schon geschrieben, der Partner in MH mus sich ein As blank stellen um den Grand überhaupt zu knacken.

Das Herzeinspiel hier ist eine schöne Nebenvariante, die nur gelingt weil HH eingespielt wird. Ist halt Skattheorie..... .

[Chevalier]

Schneiderlein hats erkannt. Der AS gewinnt nach

1.
nur mit
2.
3.

und nach
1.
nur mit dem Herzabspiel:
2.

Dieses Motiv "freiwilliges Opfer" eines vierten Stiches (eigentlich gibt der AS nur drei Stiche ab) hatten wir auch schon damals bei der Masterfrage.
Bei der Masterfrage war es auch am Tisch lösbar (Abwurf der stehenden Dame), hier meine ich aber, dass das Herzabspiel in der Praxis nie gefunden wird, weshalb der AS den Sieg bei dieser Verteilung und Pikabwurf im ersten Stich nur mit offenen Karten erzwingen kann.

Und deshalb bin ich weiter der Überzeugung, dass 1. Bube gefolgt von 4 mal Herz gegen unbekannte Verteilung (Nullreizung) der praktisch beste Vortrag ist, auch wenn Schneiderlein richtig feststellt, dass nach Herzabwurf im ersten Stich nur 1 großes Herz gezogen werden darf.

Skatrabauke: Du verstehst nicht, warum das Blankstellen des kürzesten Vollen praxisnah sein kann? Gemeint ist
1.
Es gibt einige Spieler, die spielen in der Praxis so (Volles blank stellen). Kannix hat dazu in diesem Forum ein paar gute Sachen veröffentlicht.

Welche Karte hättest den Du denn auf den Buben abgeworfen?

[chrisdanny]

Chrisdanny, du hast 2 mal die drin. ...

hi,

logo, hab ich verpeilt.

wie first schon sagte...ist skattheorie...aber denke, chevalier stellte ja die frage im Hinblick darauf, dass es "Glaskarten" wären...

[Chevalier]

Chrisdanny schreibt: aber denke, chevalier stellte ja die frage im Hinblick darauf, dass es "Glaskarten" wären...

Nein, ich meine das nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch. MH wird auf den Buben üblicherweise eine Herz-Lusche absetzen,
um anzuzeigen. Wenn der AS erkennt, dass er zuerst den drohenden Herz-Einschub rauszunehmen muss, dann kann er nach
2. auch ohne Glaskarten auf die Idee kommen,
3. zu spielen.

MH könnte aber auf den Buben auch weg werfen (siehe oben, kurzes Volles blank stellen). Und genau hier geht es nur noch mit Glaskarten zum zwingenden Sieg für den AS.

[Chevalier]

Grandverteilung (2) MH hatte 23 gereizt und dann gepasst, HH nix

VH

MH

HH

Skat

Sofern alle zustimmen, dass 1. ... zwar spielbar ist, hier aber verliert, beginnt der AS wieder mit

1. ...

[Schneiderlein]

edit: das hat sich mit dem Chevallier überschnitten.

Ich sehe nach wie vor keinen Grund darin, Herz weiter zu bringen, wenn ich alle Herzer abgeholt habe. Damit eröffne ich dem Gegner u.U. eine Siegchance, die er vielleicht gar nicht hat, wenn ich Kreuz Sieben bringe, nachdem ich den letzten Herz gesehen habe.Und wenn ich weiter Herz bringe, dann muß ich auch noch einen Buben bringen. Dann muß HH, wenn es denn gegen mich steht, sich eine zehn blank spielen. Auf die Herzer kann er noch nichts falsch machen.

[First]

Wenn du den Buben bringst, dann kann sich HH von der 2. Kreuzlusche trennen, da du dann nur noch einmal stechen kannst.

[Chevalier]

Jo, inzwischen erscheint mir Schneiderleins Methode doch stärker zu sein als die Kompression. Der Zwischenzug mit dem Buben bringt - zumindest gegen starke Spieler - auch nichts mehr ein. Nur gegen weniger starke Spieler hat man mit der Methode "Bube, 4 mal Herz, Bube" vielleicht eher Erfolg.

Aber bitte zurück zur zweiten Verteilung.
1. ...

Wer gewinnt?