Wo ist das nächste Rätsel

[zaccone]

Hallo Knobelfreunde

Wo ist das nächste Rätsel?

Nach den schwierigen mal ein einfaches:

Welches Farbspiel in VH ist besser, oder gibt es gar ein unverlierbares?

1. Herz

Skat

2. Pik

Skat


Bitte an die Profis: Nicht gleich die Antwort posten, auch keine Tips, nur Eure Stimme abgeben und ich freue mich auf Eure Lösungen per PN

Viel Spaß
zaccone

[Karlzberg]

MUSS ich unbedingt farbe spielen?

[zaccone]

Nein, nur gewinnen

Gruß
zaccone

[Skatrabauke]

Ich vermisse die Auswahl Grand

[zaccone]

Hallo

Beim nächsten Mal geht's um Grand, versprochen.

Ist auch mein Lieblingsspiel

Gruß
zaccone

[zaccone]

Hallo Knobelfreunde,

immerhin 66% haben richtig gewählt.

Ich denke wir können es jetzt auflösen:

Bei richtigem Vortrag sind beide Spiele für den AS unverlierbar.
Frage: Wie ist der richtige Vortrag?

Gruß
zaccone

[Chevalier]

1.
1.

[zaccone]

Exakt!

Gut Blatt
zaccone

[First]

Bleibt die Frage ob denn auch so gespielt wird.

[Chevalier]

Genau das ist es First:

Auch bei einem Seminar wurde festgestellt, dass - obwohl der sichere Weg feststeht - auch gute Spieler davon abweichen und mit Trumpf starten. Die Schneiderchance ist riesig.

[zaccone]

Hallo Skatfeunde,

"Trumpf ist die Seele des Spiels"

das ist das erste, das man als Skatspieler lernt.

Diese Blätter sollten uns nochmal in Erinnerung rufen, dass es manchmal eben besser ist, nicht Trumpf zu spielen.
Trumpf von oben kann hier genauso verlieren wie Trumpf von unten.

Schneiderchance

Beispiel Herz mit 2:
Schneiderwert 10 Punkte.
Spielverlust 190 Punke

Man müßte also auf lange Sicht 19 mal Schneider spielen, um 1 mal verlieren zu dürfen.
Verlieren kann man bei Trumpfzug allerdings nur wenn alle 5 zusammenstehen, was in ca. 6% der Fälle zutrifft.

Zugegeben: Ich habe solche Blätter bisher auch immer mit Trumpf eröffnet.

Ob ich das in Zukunft auch noch tun werde?


Gruß
zaccone

[Chevalier]

Verlieren kann man bei Trumpfzug allerdings nur wenn alle 5 zusammenstehen, was in ca. 6% der Fälle zutrifft.

Ja, aber diese Bedingung (5 dagegen) reicht bei weitem nicht. Da muss noch einiges andere press sitzen, damit man das Ding bei Trumpfaufschlag verlieren kann, und dann muss das Gegenspiel auch noch korrekt vorgetragen werden.

Ich kenne das Motiv schon länger, kann mich aber nicht daran erinnern, dass ich schon mal ein vergleichbares Blatt mit dem Ass der Nebenfarbe eröffnet hätte. Ich habe stets Trumpf gezogen und die Spiele gewonnen. Ich denke, ich muss so ein Spiel tatsächlich mal verlieren, damit ich in Zukunft den sicheren Vortrag wähle.

[HelAu]

1.
ist meiner Meinung nach suboptimal.
sollte auch sicher gewinnen und erhaelt die Schneiderchance

[Chevalier]

Aufschlag kann verlieren. Ein schnelles Beispiel

VH


MH


HH


Immer vorausgesetzt, dass VH das Spiel überhaupt kriegt, weil MH und HH sich nicht trauen, ihre Spiele auszureizen: Dann verliert VH mit 1.

[Skatfuchs]

Hallo,

VH verliert aber mit Eröffnung von in deinem Beispiel wohl nur, wenn MH gleich das blanke schmiert - oder übersehe ich da etwas?

[Chevalier]

Was meinst Du denn mit "verliert wohl nur, wenn..."? Natürlich verliert der AS nur dann, wenn die GP gut spielt und keine Böcke schießt.

Es geht um die Frage, ob das Spiel bei 1. sicher ist oder nicht.

[HelAu]

Chevi Dein Beispiel ist natuerlich richtig, entbehrt aber jeder Praxis
Voraussetzung im Beispiel ist dass VH das Spiel fuer max. 30 bekommt und das waere bei dem MH Blatt sicher nicht der Fall.
Ebenso unwahrscheinlich ist die Schmierung des .
Natuerlich ists nur mit sicher gewonnen, aber wer dies in der Praxis spielt verschenkt langfristig einige Punkte ...

[zaccone]

Hallo

Es geht um die Frage, ob das Spiel bei 1. sicher ist oder nicht.

Genau.
Es ist eine theoretische Skataufgabe.

ist meiner Meinung nach suboptimal.
sollte auch sicher gewinnen und erhaelt die Schneiderchance

Und da ist das richtige Anspiel.

Jedes andere Anspiel kann in der Praxis auch zum Sieg, sogar Schneider führen, aber unverlierbar (und das war die Frage) sind die Blätter nur so:

Zitat zaccone: Verlieren kann man bei Trumpfzug allerdings nur wenn alle 5 zusammenstehen, was in ca. 6% der Fälle zutrifft.

Ja, aber diese Bedingung (5 dagegen) reicht bei weitem nicht. Da muss noch einiges andere press sitzen, damit man das Ding bei Trumpfaufschlag verlieren kann, und dann muss das Gegenspiel auch noch korrekt vorgetragen werden.

Korrekt: Eine notwendige Bedingung, keine hinreichende

VH verliert aber mit Eröffnung von in deinem Beispiel wohl nur, wenn MH gleich das blanke schmiert - oder übersehe ich da etwas?

Es gibt auch andere Verteilungen
Wichtig: Beim 5-Trumpfmann nur 1 Karo und beim anderen kräftig Schmier

Gut Blatt
zaccone

[Chevalier]

Anderes, besseres Beispiel (aus Synchron Master-Skat, Spiel A 5), hier kann man auch einen Praxisbezug herstellen:

VH kommt bei von MH gereizten 30 ans Spiel.

VH


MH


HH


Skat

[HelAu]

Hallo,
Da ist der Praxisbezug eindeutig, aber das ist auch was komplett anderes, da immerhin 30 gereizt wurden. Im Originalspiel hingegen hat derjenige mit 7 Karten einer Farbe nicht gereizt und das gilt nicht

[Chevalier]

Ja man muss schon etwas umstecken, um eine plausible praxistauglieche Verteilung für den Spielverlust zu finden. Aber wir haben gesehen, es gibt solche Verteilunngen.

Helau, und Du bist wirklich der Meinung, dass das zweite Beispiel etwas "komplett anderes" ist?

Würdest Du denn bei diesem zweiten Beispiel mit dem Ass der Nebenfarbe starten? Woher weißt Du, dass der 30er Reizer ellenlang Herz aber keinen Trumpf hat? Er könnte ebensogut 2 rote Jungs und 4 Herz haben.

Und wie würdest Du im ersten Beispiel eröffnen, wenn MH bis 22 gereizt hätte?

Ich könnte mich jedenfalls in allen Fällen kaum überwinden (obwohl ich es besser weiß), mit dem Ass zu starten. Auf mich wirkt der theoretisch richtige Zug immer noch etwas "unnatürlich", vielleicht auch nur ungewohnt.

[HelAu]

Hallo,
Ich weiss dass ich selbst auch in den wenigsten Faellen mit dem Ass starten wuerde (ausser ich hore wirklich schon vorher Alarmglocken). Der entscheidende Unterschied der beiden Beispiele liegt darin dass man im gegeben Fall das billigere Spiel hat, und somit vom 7 Trumpf Mann automatisch ueberreizt wird.
Ein praxisnahes Gegenbeispiel fuer Spiel 1 zu finden wird somit wirklich schwierig. Ich denke mal die Chance mit 1. am Tisch zu verlieren ist bei deutlich < 1 Prozent.

[Skatfuchs]

VH verliert aber mit Eröffnung von in deinem Beispiel wohl nur, wenn MH gleich das blanke schmiert - oder übersehe ich da etwas?

Es gibt auch andere Verteilungen
Wichtig: Beim 5-Trumpfmann nur 1 Karo und beim anderen kräftig Schmier

Gut Blatt
zaccone

Guten Morgen,

es gibt noch weitere Restriktionen, wie das Blatt stehen muss, um beim Anspiel von kleinem Trumpf kaputt zu gehen:
nach dem Trumpfanspiel muss sich der nicht trumpstarke GS sofort von seiner zweiten Karokarte entledigen können! Das bedeutet, dass er entweder in einer weiteren Farbe frei sein muss oder ein blankes Volles einer Farbe führen muss was er sofort wimmeln muss!
Das schränkt die möglichen Verteilungen doch sehr ein!

Frage: wie spielt ihr denn weiter, wenn
1. durchgeht?

[Chevalier]

Skatfuchs schreibt: Frage: wie spielt ihr denn weiter, wenn
1. durchgeht?

Selbstverständlich 2. was denn sonst? Alles andere macht den ersten Zug unsinnig.

[Skatfuchs]

Skatfuchs schreibt: Frage: wie spielt ihr denn weiter, wenn
1. durchgeht?

Selbstverständlich 2. was denn sonst? Alles andere macht den ersten Zug unsinnig.

Hallo,

da stimmen wir ja 100%ig überein!
Das Problem ist nur, das damit ein Abstich der so gut wie sicher ist und dann nur noch die Schneiderchance existiert, wenn beim Trumpfstand 3:2 der 3-Trumpfmann sticht.
Somit werden ca. 35% der Kartenverteilungen, die ansonsten Schneider würden, vergeben.

Sicherlich ist das Spiel mit Anspiel , unverlierbar, aber man vergibt damit viele Schneiderchancen und der Kartenstand, wo man beim Anspiel klein Herz verlieren kann tritt keine 1/1000 auf!

UNU sollte man also wohl doch mit klein Herz aufschlagen und nur im Fall, wo das Spiel unbedingt 100%ig sein muss mit !