Welches Spiel ist besser?

[Gerd W.]

Spiel=Kreuz Solo, Position: Mittelhand

oder Pik
Handkarten AS (Mittelhand):
          

Skat gefunden:    
Skat gelegt:     ( +3 )
Handkarten GS1 (Vorhand):
          

GS2 (in Hinterhand) hat jetzt:
          


VH passte auf 18 von MH, MH hielt die 27 von HH und verlor sein Spiel mit 59 Augen. Welches Spiel hätte er dagegen haushoch gewonnen? Bei beiden Spielen stehen 4 Trümpfe dagegen. Wer "rät" richtig? Und was ist wohl der Unterschied?

Gruß Gerd

[jordy231]

Hallöchen. Ich tue mir da ein bisserl schwer,bin ja noch n kleiner Skater
aber ich lasse mal mein Bauchgefühl entscheiden. Ich denke mal
bei HH an folgendes Blatt dann VH .wenn ich dann Pik spiele müßte das doch hinhauen???
Bei Drückung .Aufschlag mit (warum auch immer )
1. 2.
den Unterschied macht am Ende die zum da ich noch 1 Stich mehr bekomme.

Also-wo ist mein Denkfehler???

Liebe Grüße Euer jordy

Weise ist ,wer Unwissenheit nicht hinter Schweigen versteckt

[todo]

@Jordy:
Der Skat, den Du drücken sollst, ist vorgegeben. Nachdem MH 2 Herzkarten gelegt hat (+3), hat er also folgendes Blatt:


(MH)

-- Ich wähle das Pikspiel, weil ich mit Kreuz einen Stich mehr mache und ggf. die Kreuzzehn anspielen kann. Den Trumpf würde ich per Unterzug ziehen, das Ass fange ich eh' nicht, vielleicht steht ein Bube blank. (Dies suggeriert die Beschreibung.)

Spielt man Kreuz, so gehen 3 Trumpfaugen mehr weg und die Pikdame macht eventuell auch noch einen Stich.

--todo

[Gerd W.]

@Jordy:
Ich wähle das Pikspiel, weil ich mit Kreuz einen Stich mehr mache und ggf. die Kreuzzehn anspielen kann. Den Trumpf würde ich per Unterzug ziehen, das Ass fange ich eh' nicht, vielleicht steht ein Bube blank. (Dies suggeriert die Beschreibung.)

Spielt man Kreuz, so gehen 3 Trumpfaugen mehr weg und die Pikdame macht eventuell auch noch einen Stich.

--todo

Genauso hatte ich auch gedacht, leider auch falsch "geraten". Auch der vorgeschlagene Unterzug wurde hier gewählt. Und auch die Kreuzzehn wurde gespielt. Eine komplizierte Sache, diese 2-Farbenspiele. Ich verstehe sie immer noch nicht...
Ich aktiviere später oben die Verteilung, dann kann mich vielleicht jemand aufklären, warum das Kreuzspiel besser ist. Ich habe auf den ersten Blick gefunden, dass ich bei der vorliegenden Verteilung zwei schwarze Damen mehr kriege, eine versteche ich, eine gibt der GS zu.
Das kann bei Nebenfarbe 3/0 schon wieder falsch sein, was ist also wahrscheinlicher?
Gruß Gerd

[jordy231]

ups!
Das hat ich übersehen. die ganze denke für die Katz
ok- wenn ich so gedrückt hätte,wäre mir aber ein kreuz leichter gefallen ,da ich da doch noch 2 luschen unter mir habe und in pik notfalls dann keine Augen abwerfen muß.ich denke da z.b. an folgende situation,das ich in MH einstechen muß im wissen das ich überstochen werden könnte.da lieg ich dann mit der ganz gut da ein überstechen nun mind. erfordert mit dessen Augen ich eh nicht rechnen darf für mich.

Ist das auch verkehrt gedacht?
liebe Grüße Euer jordy (der wohl noch viel-sehr viel, lernen muß)

[First]

ich spiel den genauso wie Todo mit Unterzug. Da man nichts abwerfen kann, kommt man bei 4-1 in Trumpfnot und muss nach Rückstich und Abzug der schwarzen Buben über Kreuz gehen. Bedeutet leider das man verlieren kann. Der Pik ist aber aus den gleichen Gründen noch schwächer und welche Farbe nun evt- 3-2 sitzt kann man ja nicht ahnen.

Wichtig ist:
muss sofort nach der ersten Trumpfrunde gezogen werden.

Geschieht das später erhöht sich die Verlustwahrscheinlichkeit durch Kreuzabwürfe gewaltig.


PS Nebenfarbe 3-0 hat es in sich, denn dann bekommem die Gegenspieler:

-14
-45

und kein Kreuzbild mit Schmierung was zum Sieg benötigt wird, wenn versäumt wird eine Kreuzlusche abzuwerfen.

Bei konsequentem Spiel auf 4-1 wird der dann gewonnen.

1. -14
2. Rückstich
3. -46
4. Rückstich
5.
6.
7.
8.
9. - 59 maximal

[Gerd W.]

Hi First,
es geht nicht um 3/2 oder 4/1. Es geht um 3/0 oder 2/1.
Entweder oder. Beides ist schwer auszuhalten. Bei Nebenfarbe 2/1 kann man bei Kreuz als Trumpf seine Dame mit verstechen und erhält beim Spiel über die Nebenfarbe Pikdame auf den König. Hoffe das das zum Verständnis beiträgt. Bei Trumpf 4/1 und Nebenfarbe 3/0 gibt es dagegen weniger Chancen. Dann hofft man wieder auf Trumpf 3/2 und fordert noch einmal.
Gruß Gerd

[First]

Nö.....

Bei Trumpf 4-1 und Kreuz 3-0 gewinnst du das Spiel immer, wenn die Kreuz rechts von Dir sitzen, egal was die Gegenspieler machen.
Ebenso ist das Spiel unverlierbar wenn die Kreuz bei den Trümpfen sitzen.


Der Vortrag mit
1. Unterzug
2. Rückstich
3. gewinnt also immer wenn es keinen Überstich gibt.

Im 1. max -14

Im 3. max - 32 ----> - 46

4. Rückstich


jetzt hast du die Nebenfarbe mit 3-0 festgestellt und hast evtl eine Ahnung über die Verteilung der Trumpf. Sitzen diese jetzt 2-1 hast du natürlich gewonnen, sitzen diese 3-0 hast du gewonnen wenn die Kreuz bei den Trümpfen sitzen.

Verlieren kannst du demzufolge nur, wenn die Kreuz gegenüber den Trümpfen sitzen. Dann werden diese (einer reicht) auf die Trumpfzüge abgesetzt und ein Kreuzbild mit Schmierung gestochen.

Sollt diese Verteilung gegeben sein dann gewinnt immer

5.
6.

Die einige Verlustmöglichkeit ist dann bei bei einer 2-1 Trumpfverteilung gegeben, wenn du bei Abstich des in die Mitte genommen wirst und ein Überstich durch den Spieler rechts von Dir in einer roten Farbe droht.

[Flo]

Wir sitzen aber MH

[chris]

Hallo!

Habe auch dieses Spiel bei der gegebenen Verteilung und dem gegebenen gedrückten Skat in Kiebitz eingegeben. Interessant ist, dass der AS bei allzeit richtigem und besten Spiel weder Kreuz noch Pik gewinnt!

1. AS spielt Pik

Skat gedrückt: 3 Augen

(+ 17)

Anm.: Herz König ist sicherlich ein realistisches Aufspiel (man will ja mit nur einem Trumpf seine Vollen schonen), ebenso ist das Legen der Pik 10 normalerweise üblich.



Anm.: In der Tat ist der Unterzug der beste (und M.E. auch richtige) Zug für den AS, insbesondere um sich gegen Trumpf 1-4 wehren zu können. Hier gewinnen jedoch auch die GS bei richtigem Spiel.

(+ 24)

Anm.: Auch üblich das Wegspielen von der eigenen 10, der Mitspieler steigt natürlich nur mit Bild um Volles zu schonen.



Anm.: um nicht in Trump zu kurz zu kommen, ist das Vorspielen der Kreuz 10 der einzige Weg. Die 10 ist sowieso für den AS normalerweise weg und mit dem Vorspielen der 10 stärkt der AS seine Beikarte.

(+ 28)

Anm.: der AS hat eben nichts zum Abwerfen.

(+ 32)



(!!) ...

Anm.: hier ist natürlich Mitzählen gefragt, legt der Mitspieler auf die Karo 10 nur die Herz Lusche, kann der AS auf 59 Augen abwerfen und gewinnt so sein Spiel mit 61. So muss er stechen mit (+ 54)

(+ 58)

(- 62)


2. AS spielt Kreuz

Hier wird es für die GS etwas schwieriger. Kiebitz errechnet als Maximalpunktzahl für die GS (63 Augen) hier das Ausspiel der Pik 9, aber auch das Ausspiel wie oben Herz König gewinnt für die GS.

(+ 17)

Nun errechnet Kiebitz als bestmögliche Punktzahl für den AS interessanterweise nicht den Unterzug, sondern den Bubenabzug. Lassen wir aber den AS den von vielen (auch von mir) favorisierten Unterzug spielen.

(!!)

Anm.: Und das ist eben der Zauberzug für die GS. Wird die Kreuz 8 mit der As mitgenommen (was viele wohl tun würden) dann gewinnt der AS mit 62 Augen. Im realen Spiel ist dieser Zug natürlich nur schwer zu finden.

(+ 24)

Anm.: es gewinnen nun viele durch GS 2 gelegte Karten, lassen wir den GS 2 sein Pik As blank stellen, was real durchaus Sinn macht.



Anm.: letztendlich egal, ob AS zuerst den König spielt oder gleich die 10, die Pik 10 ist sowieso weg.

(+ 30)



(+ 42)





(+ 56)


Untervariante (Verlustvariante), wenn durch GS im 2.Stich Kreuz As gelegt wird:

(+ 17)



(+ 24)

(!!!)

Anm.: und nur das Vorspielen der Pik 10 läßt den AS gewinnen. Spielt er stattdessen zuerst den König, dann gewinnen die GS, wenn auf den König geschnitten wird und später die Pik 10 mit Schmierung abgestochen wird.

(+ 31)

(+ 38)



... und die GS können nicht mehr gewinnen. Legt der GS 2 Herz 10 wird sofort gestochen (+ 60) Augen und der 2.Bube gewinnt das Spiel mit 62 Augen für den AS; wird die Karo 10 mit Herz Lusche bedient, wirft der AS bequem ab und vereinnahmt die letzten beide Stiche zum Spielgewinn mit 65 Augen.


Auch diese Stellung ist sehr komplex und mit eigenem Knobeln nur mit großem Zeitaufwand zu durchschauen. Ich erlaube mir deshalb das "Hilfsmittel" des Analyseprogramms, was M.E. von großem Nutzen ist (obwohl ich persönlich alles andere als ein Freund von PCs bin, von Programmierung keine Ahnung habe und soviel als möglich händisch erledige, so hat mir dieses Programm speziell in Bezug auf Skat bisher nur Vorteile gebracht).

Mit skatsportlichen Grüßen

Chris

[Gerd W.]

Hi Chris,
danke für die Analyse.
2. hatte ich nicht auf der Rechnung.
Die KI erledigt auch beim Schach viele alte Analysen.
Ich hatte ja Pik gespielt und mit 59 verloren (60 wären möglich gewesen).
Im Nachhinein hielt ich Kreuz für stärker, weil ich normalerweise beide schwarze Damen erhalte. Nicht jedoch bei
2.
Also ein äußerst kritisches Spiel wo am Ende der bessere oder glücklichere gewinnt.
Gruß Gerd

[First]

Sorry mir war der Fehler unterlaufen, dass ich den Solospieler in VH gewähnt habe.

So fehlt natürlich ein Trumpf.