Lösung ohne Hilfsmittel ?

[Kantholz]

Hallo Skatfreunde,

Hier ein Problem, wo mir bisher keine Lösung ohne Hilfsmittel eingefallen ist. Dazu würde ich 2 Varianten bringen.


Variante 1:

Randbedingungen:
VH wird jeweils ohne Reizung Alleinspieler,
die GS sollen jeweils Blätter haben, wo sie ernsthaft auf Sieg spielen ohne spektakuläre Züge am Anfang.
Betrachtet werden nur die ersten beiden Stiche

VH spielt Herz und beginnt jeweils mit

1.

MH : ; HH :

?
Grüße, Kantholz

[HomerJay]

Vorab: ich bin ein Feind des Zögerns und wende es nicht an.

In MH lege ich in der Konstellation des Buben.

Hatte vor ein paar Monaten fast genau dieses Szenario. MH legte nicht den Buben, ich zeigte in HH den Karobuben; und zwei Stiche später fiel meine Trumpfzehn dem Trumpfas zum Opfer. Und ich hatte die Vorwürfe von MH am Hals (die ich allerdings nicht sonderlich ernstnahm).

[Das_Huhn]

Hier besteht doch für MH überhaupt keine Not, bereits im 1. Stich den Buben zuzugeben.
Und welche Trumpfverteilung erwartet HH, die es notwendig macht, bereits im 1. Stich seinen Buben zuzugeben? Ein Abwurf im 2. Stich ist allemal ausreichend, ohne dass sich die GS irgendetwas verbauen.

Anders sieht es aus, wenn wir die Trumpfverteilung der GS exakt vertauschen. In diesem Fall muss HH dann natürlich im 1. Stich seinen Herz Buben zugeben, wenn MH den Stich nicht übernehmen konnte.

Grüße
Das_Huhn

[HomerJay]

Hier besteht doch für MH überhaupt keine Not, bereits im 1. Stich den Buben zuzugeben.
Und welche Trumpfverteilung erwartet HH, die es notwendig macht, bereits im 1. Stich seinen Buben zuzugeben? Ein Abwurf im 2. Stich ist allemal ausreichend, ohne dass sich die GS irgendetwas verbauen.

Stell dir mal vor, MH hat außerdem noch das Trumpfas. Dann wäre ich als MH schon etwas verärgert, wenn HH mir nicht den Karobuben zeigt.

[Das_Huhn]

Stell dir mal vor, MH hat außerdem noch das Trumpfas. Dann wäre ich als MH schon etwas verärgert, wenn HH mir nicht den Karobuben zeigt.

Das ist tatsächlich die einzige Situation, in der die GS einen Nachteil erleiden.

Die Zugabe des Buben durch MH ist aber in allen Situationen nachteilig, wo HH den Alten führt. Die Zugabe des Karo Buben durch HH ist wiederum Käse, wenn MH den Herz Buben führt.

Die Anwägung muss also sein, mit welcher Wahrscheinlichkeit welcher Spielzug verliert.
Wurde z.B. hoch gereizt und der AS führt vermutlich beide hohen Buben, so muss MH den Herz Buben abwerfen.
Hat HH hingegen z.B. ein 18er Reizgebot abgegeben, bevor er passte, gebe ich den Buben nicht zu.

Grüße
Das_Huhn

[HomerJay]

Gut, darüber können wir uns einigen (immerhin etwas ).

Lass uns jetzt aber annehmen, dass nichts gereizt wurde. Meinst du, es ist realistisch, dass der AS mit dem Pik Buben aufmacht, wenn er keinen der benachbarten Buben führt?

[Das_Huhn]

Meinst du, es ist realistisch, dass der AS mit dem Pik Buben aufmacht, wenn er keinen der benachbarten Buben führt?

Einfaches Beispiel:

Der AS führt in Trumpf:

Natürlich schlage ich dann mit einem Buben auf. Welchen man nimmt, ist ohne weitere Informationen spieltechnisch egal.

Grüße
Das_Huhn

[Kantholz]

also Skatfreunde, die Aufgabenstellung ist klar,keine Reiz-und sonstigen Info, jeder kennt nur sein Blatt, wie löst ihr die ersten beiden Stiche ?

Grüße, Kantholz

[Karlzberg]

ich zeige ohne not schon seit langem keine bauern mehr.
mit ein wenig logischem verständnis ist doch (fast) IMMER klar, wie die bauern verteilt stehen müssen, damit ein sieg möglich ist.

vertauschen wir nun mal tatsächlich die sitzpositionen der beiden gs. mh gibt nun dazu. im nächsten trumpfstich zieht der as dann , woraufhin hh seinen dazugibt. somit kann der as nun alle trümpfe abziehen.
zeigt man seine buben (und gegebenenfalls volle) nicht direkt, so wird der as oftmals zu einem unterzug verleitet, was einen weiteren trumpfstich oder einen tempoverlust nach sich ziehen KANN.
ausserdem schafft das zeigen der bauern dem as mehr klarheit über den trumpfstand.

um bei der konstellation zu bleiben:
wenn hh hier tatsächlich gleich den legt, läuft etwas nciht wirklich korrekt. in welchem szenario soll das denn von vorteil sein? höchstens drei trumpf in mh nebst trumpfass. dann muss mh aber anhand des beiblattes erkennen können, ob die gs den stich mit trumpfass brauchen, oder nicht.

vergleich kann man das mit folgender situation:
man selbst in mh, mit , as in vh spielt auf.
was ist nun zu legen? hier hat man nun auch keine hilfe durch den ms. man muss sich also entscheiden, ob man das ass brauchen wird, oder eben nicht. und genauso verhält es sich auch, wenn der ms einen bauern nicht anzeigt.

letztlich kommt man somit also ums zögern kaum rum.
nehmen wir dazu nochmal als beispiel das spiel von kantholz mit folgenden karten für die gs:

mh:

hh:


wenn nun im ersten die beiden luschen fallen, wird mh im zweiten auf doch automatisch zögern, weil mh nachdenken muss, ob nun ass oder bube die sinnvollere karte ist. daraufhin weiß hh doch automatisch schon, was los ist. warum sollte mh überlegen müssen? evtl. hat hh sogar schon im ersten stich darüber nachgedacht, ob das zeigen des jetzt schon sinnvoll sein kann.


um jetzt aber kurz und knapp auf kantholz frage einzugehen:
ganz klar trumpflusche!

[Kantholz]

na gut,

da keiner die beiden Stiche angeben will noch ein paar Ergänzungen:
Bedenkt man die Vielfalt der Kombinationsmöglichkeiten wie
- Herbube in MH zu zweit oder dritt, Karobube in HH zu zweit oder dritt,
- das alles dann kombiniert mit getrenntem Ass/ 10 oder nur Ass (10)

müssen zwangsläüfig Fehler auftreten. Hat MH beispielsweise


muss dieser bereits zum ersten sein Problem an HH signalisieren. Sitzt HH auf Karobube zu dritt muss dieser ebenfalls seinen Karobuben signalisieren. Damit ist das Problem gelöst. Buben werden nur geworfen um ein Volles zu schützen.

Ach ja, ich schreibe bewusst signalisieren, weil es tatsächlich so ist.

Eine der reinen Lehre entsprechenden Variante ist mir leider noch nicht begegnet.

Grüße, Kantholz

[Kantholz]

Beispiel:
MH: s , HH

1. (Signal) (Signal)
2. (Signal)

[Karlzberg]

na gut,

da keiner die beiden Stiche angeben will

die stiche sind doch klar, zumindest dann, wenn man den ersten von mh angibt, oder?

1.)
2.)

[Kantholz]

Beispiel 2

MH: ; HH

1. (Signal) (Signal) !
2.

[Kantholz]

hallo Karlsberg,

wie du es im letzten Absatz deines vorletzten Beitrages schriebst,muss MH - falls er noch zusätzlich das Ass führt- nun eine Entscheidung treffen.

Bube oder Ass, das ist dann die Frage. Zwar ist dann HH im Bilde aber MH ist vorher am Zuge...

Grüße, Kantholz

[Karlzberg]

na klar muss das mh überlegen. zumindest, solange man ohne zögern spielt, aber das habe ich bisher absichtlich aus meinen betrachtungen herausgelassen, zumal du "ohne hilfsmittel" geschrieben hattest.

ich fänd es zudem schön, würdest du schreiben, worauf du mit deinen weiteren beispielen hinaus möchtest. vor allem das "(signal)" irritiert mich ein wenig.

[Hulsch]

Hallo Kantholz,

also Beispiel 2 macht Sinn, um eine in MH sitzende zu schützen, aber bei Beispiel 2 kann ich deiner Logik nicht folgen

Woher soll MH erkennen, das HH noch einen Buben führt??? Im Sinne der Stichsicherung muß er dann doch im 2. geben

oder willst du dir gleich die Chance nehmen, bei einem schwachen 6-Trümpfer ohne gute Beikarte einen möglicherweise entscheidenden Trumpstich zu machen?

Die als Signal zu definieren, heist ja wohl in deinem Fall "Signal=bewusstes Zögern" mit dem Hintergedanken des Kartenverrats.

Ich finde eine solche Spielweise nicht dem Skatsport zuträglich und verbreiten solcher "Methoden" kontraproduktiv.

Beschiss ist Beschiss, egal ob es geahndet wird oder nicht

Ich bin selbst Schiedrichter und 2BL Spieler und würde, wenn sich der AS beschwert und ich an den Tisch gerufen werde, auf Kartenverat entscheiden.

Es ist nichts anderes wie Kartenzeigen oder Schienbeintreten....

vg

Hulsch

[Karlzberg]

kantholz hat hier nichts von zögern geschrieben.
die frage ist aber doch, wie man seinem partner sonst seine karten zeigen soll.
sieh dir doch noch einmal ALLE beispiele von kantholz an, dann wird die problematik besser ersichtlich. es ist in keinem falle eindeutig, wer welche karte am besten legt. in jedem der beispiele kann für jeden der beiden gs eine der drei (bzw. sogar mehr) varianten in trumpf stehen.

man sollte sich also die frage stellen:
wie ist das spieltechnisch "ohne hilfsmittel" lösbar?

ausserdem mag das zögern durchaus automatisch passieren. wenn man sich solcher situationen bewusst ist, denkt man in hh dann nicht schon im ersten stich darüber nach, welche karte nun zu legen sei?
oder weisst du etwa sofort, welche karte du im ersten stich dazugibst?
wie schon weiter oben von mir erwähnt, muss man doch anhand der restkarten erwägen, welcher trumpfstand nun im gewinnsinne wirklich vorhanden ist.
das mag ein kannix vllt. binnen von sekundenbruchteilen abwägen können, ich jedenfalls kann das nicht so schnell.


davon mal ab:
ich bin mir sehr sicher, dass kantholz eine lösung fernab des zögerns für solche spielsituationen bevorzugen würde. dass er in diesem thread irgendetwas lehren möchte, habe ich ebenfalls noch nciht bemerkt.
vielmehr hat er doch schon im ersten beitrag ausdrücklich gefragt, wie dieses problem zu lösen sei.

ich würde also darum bitten, die zögern-debatte in diesem thread aussen vor zu lassen und stattdessen konstruktive anregungen zu bringen, die eine lösung ohne zögern zulassen.
zum thema zögern haben wir schließlich einen gesonderten thread:
http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?t=2591

[Das_Huhn]

Die als Signal zu definieren, heist ja wohl in deinem Fall "Signal=bewusstes Zögern" mit dem Hintergedanken des Kartenverrats.

Ich finde eine solche Spielweise nicht dem Skatsport zuträglich und verbreiten solcher "Methoden" kontraproduktiv.

Beschiss ist Beschiss, egal ob es geahndet wird oder nicht

Ich bin selbst Schiedrichter und 2BL Spieler und würde, wenn sich der AS beschwert und ich an den Tisch gerufen werde, auf Kartenverat entscheiden.

Das würdest Du bei mir am Tisch nur einmal machen. Ich garantiere Dir, dass Du innerhalb einer Woche deinen Schiri-Schein los wärest, weil Du WISSENTLICH entgegen der Skatordnung urteilst und somit Spieler bewusst um ihren regelkonformen Sieg bringst.

Im Gegensatz zu Spielen wie z.B. Bridge ist das bewusste Verzögern des Ausspiels bzw. der Zugabe einer Karte ohne weitere Kommentare im Skat LEGAL.

Regeln sind dazu da, um eingehalten zu werden. Wenn Dir die Regeln nicht passen, setze Dich für deren Änderung ein oder wechsle das Spiel.

Grüße
Das_Huhn

[First]

Spieltechisch nicht eindeutig lösbar sind doch nur folgende Situationen:

A: Die einfachere
MH und ein weiterer
HH und ein weiterer


B: Die schwierige
MH und ein weiterer Herz
HH und ein weiterer Herz


zu Fall A
1. Herzlusche HH nach überlegen Herzlusche und nicht den .
2. MH (HH hat ja was signalisiert) .

zu Fall B
1. Herzlusche HH nach überlegen Herzlusche und nicht den .
2. MH nach überlegen (HH hat ja was signalisiert) . HH kann nun das überlegen dahingehend deuten dass MH sich zwieschen As und Bube entscheiden musste, denn sonst kommt der Bube sofort geflogen.


Das Überlegen welche Karte man zugibt ist in beiden Fällen legitim, sogar erforderlich, da es spielentscheidende Situationen sind und kann sicherlich nicht geahndet werden.

[Kantholz]

ein paar Gedanken zum Zögern und zum " Zögern " ,

hochtrainierte Spieler "zögern" um den Partner ein Signal zu geben. Sie müssen nicht wirklich überlegen.

Weniger geübte Spieler brauchen für den Vorgang tatsächlich Zeit für ihre Überlegung.
Die Wirkung (Signal) ist für den jeweiligen MS in beiden Fällen identisch !

Streng genommen ist das für den trainierten Spieler Kartenverrat und für den weniger geübten keiner.
Da aber Kartenverrat nicht beweisbar ist, bleibt lediglich eine moralische Wertung.

Anders sieht die Sache beispielsweise hier aus:

VH spielt Grand mit 2 Alten , MH " zögert " mit den 2 Kleinen und bedient schließlich Karobube. (oder mit Karobube und Pikbube, bis schließlich Karobube gelegt wird)

Hier könnte unter Umständen Kartenverrat greifen.
(Der Zögerer wird schließlich behaupten, dass er über seine Karte ,irgend einen Folgestich oder an Tante Fieda- die heute Geburtstag hat- gedacht hat)
Der Schiedsrichter wird dem besseren Schauspieler glauben und die Stimmung ist am Ende unter Null.

Nun ist das ja ein ausgesprochen deutsches Problem, bei jedem Furz nach dem Anwalt zu schreien. Ich kläre eventuelle Probleme lieber selbst - ein offenes Wort bei Tische kann da wahre Wunder bewirken.

Grüße, Kantholz


1. bibu

[Das_Huhn]

Anders sieht die Sache beispielsweise hier aus:

VH spielt Grand mit 2 Alten , MH " zögert " mit den 2 Kleinen und bedient schließlich Karobube. (oder mit Karobube und Pikbube, bis schließlich Karobube gelegt wird)

Hier könnte unter Umständen Kartenverrat greifen.
(Der Zögerer wird schließlich behaupten, dass er über seine Karte ,irgend einen Folgestich oder an Tante Fieda- die heute Geburtstag hat- gedacht hat)
Der Schiedsrichter wird dem besseren Schauspieler glauben und die Stimmung ist am Ende unter Null.

Nun ist das ja ein ausgesprochen deutsches Problem, bei jedem Furz nach dem Anwalt zu schreien. Ich kläre eventuelle Probleme lieber selbst - ein offenes Wort bei Tische kann da wahre Wunder bewirken.

Grüße, Kantholz

Ich geb's auf. Kennt Ihr euch wirklich alle so wenig mit den Regeln der Skatordnung aus?

Diese Art Kartenverrat ist im Skat ERLAUBT. Da hat kein Schiri was dagegen zu entscheiden.

Wenn der Schiri mich fragt, warum ich verzögert ausspiele und ich ihm offen sage, dass ich damit meinem Mitspieler blankes Ausspiel anzeigen wollte, ist das ERLAUBT.


Grüße
Das_Huhn

[Karlzberg]

auch, wenn das von mir (als offtopic-fetischisten) wie blanker hohn erscheinen mag, würde ich euch doch (als moderator) bitten, beim thema zu bleiben und eure meinungen zum thema zögern in den dazu passenden thread zu posten

[Kantholz]

hallo Hulsch,

wenn du das erste Beispiel jeweils aus der Sicht von MH und anschließend nur aus der Sicht von HH usw. siehst, wirst du erkennen ,dass die Stichfolge exakt und streng logisch ist...
... aber nur mit Hilfe der Überlegungspausen- seien sie nun bewusst oder unbewusst....

....denn ,um eine Lusche zu zugeben, wer braucht da eine Pause ? Die braucht man nur im Gesamtkomplex !

Grüße, Kantholz

[ThomAss]

Mal zurück zur Ausgangsituation:

VH als AS spielt 1.


Ich habe in MH nun zu entscheiden, ob ich

oder lege

HH führt:


Klassisch ist in diesem Spiel wohl, dass die GP keinen Trumpf Stich einfährt. In MH lege ich immer nur die 7, in HH zeige ich immer den Karo Buben.

Begründung für beide GS sind klar.
Aus MH Sicht könnt HH
führen

Aus HH Sicht könnte MH
führen

Wie soll MH oder HH denn wissen, ja ohne Hilfsmittel, was ja die Ausgangsfrage war, welche Karte zufällig ausnahmsweise die Richtige ist?!? Das geht entweder ich schaue meinem MS in die Karten, ich treffe vor der Serie Absprachen und sag wie es läuft, oder ich zögere und begehe Kartenverrat. Also ohne solche Hilfsmittel sehe ich hier keine Chance über vernünftigen und legalem Wege einen Trumpfstich für die GS einzufahren.

Darüberhinaus muss mein Mitspieler mich erstmal verstehen, was ich mit dem Zögern meine, wenn ich das mal als einzig noch halbwegs annehmbare Spielsituation gelten lasssen würde. Prompt geht es während das Spiel daneben und die GS machen sich Vorwürfe, warum wer welchen Kartenverrat oder welche Absprache im Vorhinein nicht kannte. Urkomisch! Freut euch doch das unser Sport überhaupt nicht lösbare Aufgaben stellt, anstatt nach Mitteln zu suchen, wie man am schnellsten, besten und elegantesten grundlegende Spielzüge durch solches unfaires Tricksen löst.
Nur weils irgendwann einmal zufällig richtig ist, hier von MH oder HH eine andere Karten zu legen, mache ich das doch nicht grundsätzlich durch ein Zögern oder sowas anders. Meistens führt das nur zu Krumspielerei.

Fragt Euch doch lieber nach dem zweiten Trumpfstich warum VH mit:
kein Grand spielt. Wahrscheinlich werdet ihr feststellen, dass das Spiel über die Beikarte ebenfalls noch zu legen ist, also meistens kommt es in solchen Situationen nicht mal auf den Trumpfstich drauf an.

Gut Blatt



ThomAss

[Skatfuchs]

Hallo,

naja- vielleicht machen wir es auch ein wenig zu kompliziert!?
Unabhängig davon, dass ich ein "Zögern" auch als legitimes Mittel im Skatspiel betrachte, so gehe ich doch von folgendem aus:
1. Ein "vernünftiger" Skatpspieler wird auf den zuletzt von ThomAss gezeigten 6 Trümpfer mit zwei Trumpfvollen wohl kaum mit einem schwarzen Buben starten!
2. Wenn mehr als 20 gereizt wurden, so lege ich auf den immer den in MH, wenn ich nur zwei Trümpfe habe und kein Trumpfvolles dabei ist.
3. Dies mache ich auch im Gewinnsinne so, wenn keine Reizung erfolgte- wobei das dann auch mal falsch sein kann! Führe ich zum jedoch noch ein Trumpfvolles ( ), so lege ich ohne Reizung zuerst dieses.