Lösung ohne Hilfsmittel ?

gestellte Kartenverteilungen und Lösungen

Beitragvon Karlzberg » 27. Sep 2008 12:46

ThomAss hat geschrieben:Fragt Euch doch lieber nach dem zweiten Trumpfstich warum VH mit:
krbu pibu heas he10 he09 he08 kein Grand spielt. Wahrscheinlich werdet ihr feststellen, dass das Spiel über die Beikarte ebenfalls noch zu legen ist, also meistens kommt es in solchen Situationen nicht mal auf den Trumpfstich drauf an.

Gut Blatt



ThomAss


1.) das kann den gs garnicht von anfang an klar sein. beim zweiten trumpfstich ist eine überlegung dazu möglicherweise schon zu spät.
2.) könnte das blatt z.b. so aussehen:
krbu pibu heas he10 he09 he08 kras krda kako kada piko pi09
3.) selbstverständlich muss man sich die frage stellen, wie das blatt in welcher konstellation denn aussehen muss, um das spiel bei einem gewissen kartenstand schlagen zu können. aber dazu bedarf es schon wieder gewisser überlegungen am tisch, was unweigerlich zum zögern führt.

ausserdem finde ich es garnicht so toll, wenn unser aller hobby tatsächlich situationen bietet, die keine (eindeutige) lösung haben. dadurch wird es nämlich immer mehr zum glücksspiel, was dem sinn von skat widerspricht.


@fuchs:
du gehst von einer anderen aufgabenstellung aus ;)
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Beitragvon Kantholz » 27. Sep 2008 16:30

hallo,

wir haben in der Rubrik "Theorie" eine theoretische ,abstrakte Aufgabenstellung und gehen an einem 2-Stiche-Modell die verschiedenen Varianten durch um zu klären- sind Hilfsmittel erforderlich oder nicht !

Da kann doch die Frage nicht lauten ob gereizt,ob die Karte passt oder ob die Sraßenbahn fährt.
Kein Wunder,dass dem Huhn vor 5 Beiträgen schon die Federn davongeflogen sind.

Eigentlich müsste zunächst mal geklärt werden, ob das einzige Hilfsmittel-nämlich das Zögern legal ist oder nicht.

Da wir diese Frage mit einem uneingeschränkten " JA " beantworten können, brauchen wir uns auch nicht mit irgend welchen Bedenken weiter zu befassen.

Wir haben weiter festgestellt, dass ohne Hilfsmittel die Sache nur sehr eingeschränkt lösbar ist.

Wenn das so ist, wäre der Hilfsmitteleinsatz zur besseren Lösung eine

Bereicherung

des Spieles.

Grüße, Kantholz
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Re: Lösung ohne Hilfsmittel ?

Beitragvon First » 27. Sep 2008 18:25

Kantholz hat geschrieben:
Variante 1:
Betrachtet werden nur die ersten beiden Stiche

VH spielt Herz und beginnt jeweils mit

1. pibu

MH : he07 hebu ; HH : heda heko kabu


Da stellt sich generell die Frage, zeigt MH sofort den hebu zu zweit und wirft HH generell den kabu zu dritt weg. Ist diese Frage beantwortet, dann kann man weiter machen.

A: fällt hebu zu zweit, dann ist der weitere Spielverlauf klar und braucht nicht weiter betrachtet werden, die Gegenspieler bekommen einen Trumpfstich

B: fällt hebu nicht, gibt es wieder 2 Ansätze
B1: wirft HH den kabu dann ist der weitere Spielverlauf klar, die Gegenspieler bekommen keinen Trumpfstich.
B2: hält HH den kabu ist der weitere Spielverlauf auch klar, die Gegenspieler retten eine Trumpfstich.

Bleibt einzig die Frage, was passiert wenn MH keinen hebu legt.
Signalisiert er durch "Zögern" dessen Besitz.
Bleiben wieder 2 Ansätze, legt HH nun den kabu oder zeigt er durch "Zögern wiederum den Besitz des kabu an. Fall 1 verliert einen Trumpfstich, Fall 2 gewinnt einen Trumpfstich.
Gut Blatt
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...

Beitragvon WMatti » 25. Mär 2009 07:33

vh ist Alleinspieler und spielt herz. Er führt krbu pibu und je nach Fall entweder noch drei oder vier weitere Trumpf. Kantholz hatte gefragt, wie die Gegenspieler ihr folgendes Dilemma am besten lösen können und die maximalen Punkte herausholen - und ob es ohne Zögern eine wirklich gute Lösung des Problems gibt, ohne daß sie dem Alleinspieler ein Volles in den Rachen werfen müssen (das "Bubenabwurf-Problem").

@Kantholz: Ein nettes Problem, was Du da ansprichst :)



Hallo,

Ich habe hier mal zur Veranschaulichung einige häufige Varianten "ohne Zögern" (Stichorientiert) und "mit Zögern" (Punkteorientiert) gegenübergestellt.

Unten habe ich versucht, ein "Kompromiss-Fazit" zu geben.


Fall 1

GS1=MH hat als Trumpf hebu he07
GS2=HH hat als Trumpf kabu he10 he08 (alternativ kabu heko heda)

1. pibu he07 he08 (Als Gegenspieler werfe ich hier in mh grundsätzlich nicht herz buben rein, weil der Alleinspieler wie in Huhns Beispiel pik- und karo bauern mit Trumpfas führen könnte.)
2. krbu hebu he10

Hier kommt es zu keinen Missverständnissen, weil hh beim 2. Stich weiß, daß sie karo Bauern halten muß.


Fall 2
GS1=MH führt kabu he10 he08
GS2=HH führt hebu he07

Spielverlauf______________________________________Spielverlauf mit Zögern(Z)
1. pibu he08 hebu :!: __1. pibu Z he08 schnelle he07
2. krbu he10 he07 _____2. krbu Z he10 hebu
3. he09 kabu _______________3. he09 kabu ...

Der Stich ist in beiden Fällen gerettet, hh muß hier bei der Variante ohne Zögern m.E. immer schon im ersten Stich herz Buben zeigen, weil mh nicht übernommen hat. mh kann den Kartenstand daraus schließen und behält karo Bauern.


Fall 2b

GS1=MH führt kabu he10 he08
GS2=HH führt hebu heas

Spielverlauf______________________________________Spielverlauf mit Zögern(Z)

1. pibu he08 hebu :!: _______1. pibu Z he08 Z hebu
2. krbu he10 heas _________2. krbu Z kabu heas
3. he07 kabu [...] __________________3. he07 he10 [...]

Der Stich ist in beiden Fällen gerettet, hh muß dem Mitspieler hier bei beiden Varianten m.E. immer schon im ersten Stich herz Buben zeigen.

Bei der Variante "Mit Zögern" zeigt hh, daß sie herzas führt. Ansonsten müßte sie nicht "überlegen", bevor sie sich von herz buben (statt einer Lusche wie in Fall 2, oder z.B. auch von einem Bild) trennt.

mh kann den Kartenstand daraus schließen und sich getrost von karo Bauern trennen. Die Variante mit Zögern ergibt 8 Punkte mehr gegenüber der "stichorientierten" Variante.


Fall 3

GS1=MH hat hebu heas he07
GS2=HH hat kabu he10 he08

Spielverlauf______________________________________Spielverlauf mit Zögern(Z)

1. pibu he07 he08 _____1. pibu Z he07 Z he08
2. krbu heas kabu _____2. krbu Z hebu Z kabu
3. he09 hebu he10 _____3. he09 heas he10

Hier kommt man "mit" Zögern auf 21 Punkte versus 12 Punkte ohne Zögern.


Fall 4

GS1=MH führt kabu he10 he08
GS2=HH führt hebu heas he07

Spielverlauf______________________________________Spielverlauf mit Zögern(Z)
1. pibu he08 he07 ____1. pibu Z he08 Z he07
2. krbu he10 heas ____2. krbu Z kabu Z hebu
3. he09 kabu hebu ____3. he09 he10 heas

Ohne Zögern erntet man hier im Sinne der Stichabsicherung ganze vier Punkte in Trumpf :lol: - mit Zögern hingegen 21.



Fall 5


GS1=MH führt hebu heas he07
GS2=HH führt kabu he10 he08

Spielverlauf______________________________________Spielverlauf mit Zögern(Z)

1. pibu he07 he08 ____ 1. pibu Z he07 Z he08
2. krbu heas kabu ____ 2. krbu Z kabu Z hebu
3. he09 hebu he10 ____ 3. he09 heas he10

Auch hier ergibt die Stichorientierte Variante ohne Zögern 12 Punkte, mit Zögern erreicht man hingegen 21.


"Kompromiss-Fazit"

Wenn man ohne Zögern spielt, ist es m.E. am besten, sich grundsätzlich so schnell wie möglich von karo Buben zu trennen und herz buben möglichst immer zu behalten (Ausnahmen z.B. Fall 2 und 2b!) . Dabei geht zwar ab und zu ein Stich verloren (wie in Fall 1), es ist jedoch meistens von Vorteil und der "größte Schaden" wird meist abgewendet (wie er z.B. in Fall 4 eintritt)

Häufiger Fehler ist m.E., wenn sich einer der Gegenspieler bereits im ersten Stich ohne Not von einem Vollen trennt.

Wer ohne Zögern aber mit viel Erfahrung spielt, kann das Thema situationsbedingt sicherlich (für ihn) am besten einschätzen (s. karlzbergs Beitrag: u.a. "kann ich auf das Volle verzichten oder brauche ich es?" Schwierig "ohne Zögern" ist hierbei mMn, ob der Spielpartner die gleiche Einschätzung teilt und ggf. richtig reagiert)

Mit richtig angewendeten und verstandenem Einsatz der Zöger-Taktik kann man jedenfalls immer das Maximum holen :)

Ein "Gut Blatt!"

Matthias
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