Das Niveau von Skatknobeleien in Tageszeitungen

[First]

VH kommt "beizeiten" ans Spiel und entschliesst sich mit zum Null-Ouvert-Hand.

Obwohl MH und HH die gleiche Anzahl Kreuz-Karo- und Herzkarten halten verliert Vh das Spiel.


Was wird VH zum Verhängnis?

[louis]

Hm,

ich sehe bei den gegebenen Bedingungen nur eine Möglichkeit: VH spielt die und , sind im Skat.

Jedoch wäre es ziemlich dämlich, nicht eine der beiden roten Neunen anzuspielen

Grüße Louis

[First]

Genau so sah die Lösung aus.

Abwegig, idiotisch und fern jeder Praxis.

[Chevalier]

Abwegig? Ja!
Idiotisch? Schon möglich...
Fern jeder Praxis? Nein...

... so was hab ich bei einem Preisskat schon live erlebt. Da tönt VH Null Ouvert Hand und will schon zusammenschieben, ehe die Frage kommt "Mooooooment, was spielst Du überhaupt aus?". Von diesem lautstarken Einwand sichtlich beeindruckt greift VH natürlich ins Klo und fasst die 6er Länge an...

Für echte Skatanfänger kann das Rätsel ganz interessant und vielleicht auch lehrreich sein. Zudem gibt es eine eindeutige Lösung.

Ich habe schon schlechtere Skaträtsel gelesen. Aus welcher Zeitung stammt denn dieses?

[First]

Die Sechserlänge aufmachen heisst dem Gegner eine fast 50% Chance geben das Spiel noch zu gewinnen.


Das Skaträtsel stammt aus dem Wochenendteil der Westdeutscne Zeitung.

[Skatfuchs]

Hallo,

es ist natürlich auch schwierig, in allgemeinen Publikationsorganen (Zeitungen) einen großen Kreis der Leser zu erreichen.
Bekanntlich überwiegt ja auch beim Skatspiel die Anzahl der Anfänger und Gelegenheitsspieler.
Insofern gebe ich chevi mit seiner Einschätzung Recht.
Das "Reizvolle" an der Aufgabe ist zumindest für Anfänger, dass es eine eineindeutige Lösung gibt!
Und da habe ich auch schon schlechtere Skataufgaben in Zeitungen gesehen!

@First: die Verlust-Wkt. des Blattes ist beim Handspiel nicht so groß, da ja auch eine Karte von Kreuz im Skat liegen kann.
Sie beträgt "nur" 39,4%!

Unabhängig davon sind wir uns wohl alle einig, über das unsinnige Anspiel der Kreuzfarbe in VH.
Eine angespielte 9 von einer 7 verliert nämlich nur mit 2% bei einem Handspiel und nur mit 1% nach Skataufnahme!

[Chevalier]

Skatfuchs schreibt:

@First: die Verlust-Wkt. des Blattes ist beim Handspiel nicht so groß, da ja auch eine Karte von Kreuz im Skat liegen kann.
Sie beträgt "nur" 39,4%!

Ist in diesen 39,4 % auch die Möglichkeit "2 Kreuz im Skat" enthalten?

[Skatfuchs]

Hallo chevi,

in diesen 39.4% Wkt. des Verlustes bei einem Handspiel sind enthalten:
- 2,0;0 = 39% Wkt. (hinter Semikolon ist der Skat)
- 0,0;2 = 0,4% Wkt
Alle anderen Verteilungen gewinnt der AS, wenn er mit startet.

Ist natürlich immer noch zu wenig gegenüber der anderen Variante, mit oder zu beginnen (2,1% Verlust-Wkt.). :wink:

[Kantholz]

"eine angespielte 9 von einer 7 verliert..."

Hallo Skatfuchs,

da wirst du dich wohl verrechnet haben, denn wenn ich nach Findung immer noch die 9 ausspielen muss, ist die Karte schlechter;dh. größer 2% Verlustwk.- falls die 2% stimmen.

Auch kann sich die VWK bei der Verteilung niemals nach Findung halbieren ( wenn unbekannt ist, ob passende Karten liegen oder nicht)

Da müsste man ja bei einem Nollouvert mit blanker 8 nach Findung schon fast in den Negativbereich reinrutschen...

Grüße, Kantholz

[Skatfuchs]

Hallo kantholz,

die Zahlen stimmen schon!
Spielt man die 9 von einer Farbe, von der man 9 und 7 hat bei einer NO aus, so hat man bei einem Handspiel eine Wkt. von nur 2,1%, dass man verliert.
Hat man nach Skataufnahme auch nur die beiden Karten, so halbiert sich diese ca.
Der Grund ist der, dass zwar auch die 8 im Skat liegen kann, aber natürlich auch häufiger 1 oder zwei Karten der Farbe, womit sich die Wkt. verschlechtert.
Nach Skataufnahme- vorausgesetzt es lagen keine Karten der Farbe im Skat!, ist dann die Wkt. geringer!
Ich kann das auch gern mal vorrechnen, wenn es gewünscht wird!?

[Kantholz]

hallo Skatfuchs,

ich greife gern deinen humoristischen Beitrag auf und ergänze wie folgt:

Du hast im letzten Beitrag 5 Sätze geschrieben.
Satz 1 und 2 bilden eine Einheit ( I )
Satz 3 und 4 passen ebenfalls zusammen ( II )
Satz 5 hat mit der Sache nichts unmittelbar zu tun ( = 0 )

( I ) Ich finde zur vorgegebenen Karte 2 mittlere Pik und drücke sie wieder.
Die vwk ( Verlustwahrscheinlichkeit)lt. Skatfuchs halbiert sich. (?)

( II ) Ich finde zur 9 und 7 zwei Karten zur Farbe ( also Karo oder Herz oder wie?).
Die Wkt. ist geringer ( ? ) , ja wie denn ,was denn ?

Zur vorgegebenen Aufgabe:
Schaue ich in den Skat beträgt die WK eine passende Karte zu finden knapp 40 %
Habe ich nun hineingeschaut gibt es 3 Möglichkeiten:

1. ich finde 2 nicht verwertbare Pik - keine Veränderung
2. ich finde 2 nicht verwertbare Karo oder Herz - Verschlechterung
3. ich finde E i n e passende Karte - Verbesserung (unverlierbares Spiel)

Daraus folgt:

Muss ich N A C H Findung immer noch von der 9 Abspielen, ist der dann erreichte Zustand entweder gleich (2 Pik) oder schlechter (Karo;Herz)

Grüße, Kantholz

[HelAu]

Hallo Kantholz
2. und 3. ist richtig , 1. nicht
Deine Chancen bei 1. verbessern sich, da du nun weisst dass KEINE Karo oder Herz liegen.

[Kantholz]

nee nee,

beim Ausgangsblatt muss ich mich zwischen Karo und Herz entscheiden. Bei Findung von 2 nicht verwertbaren Pik hat sich doch überhaupt nichts geändert ; ich müsste wiederum zwischen Karo und Herz entscheiden.

Behauptung Skatfuchs (s. oben) war jedoch, dass mit Findung und trotzdem erzwungener Anspielung durch eine 9 die VWK sich halbiert!

Grüße,Kantholz

[HelAu]

Hi,
Beim Ausgangsblatt unter der Voraussetzung eines Handspiels verlierst Du wenn Du eine 9 anlangst und ein Gegner die Farbe nicht hat, und der andere die 8.
Fuer diese Konstellation musst Du 22 Karten auf 2 GS Blaetter und den Skat verteilen.
Hast Du nun aber aufgenommen, besteht die Grundlage fuer die Berechnung in 20 Karten die Du auf 2 GS Blaetter verteilst.
Somit kann da in keinem Fall dasselbe rauskommen
Ums etwas deutlicher zu machen, nach Skataufnahme verlierst du mit der 9 nur noch wenn 6 von der Farbe auf einer Hand sitzen.
Vor Skataufnahme kannst Du verlieren wenn 4 auf einer Hand sitzen und 2 im Skat liegen.
Es gibt also wesentlich mehr moegliche Verteilungen gegen die Du verlierst, als nach Skataufnahme.

[Skatfuchs]

Hallo kantholz,

helau hat das prinzipiell schon richtig dargestellt- ich möchte es nur nochmals mit einigen Zahlen untermauern, um so die Anschaulichkeit der Aussage zu erhöhen.
Habe ich den Skat aufgenommen und es liegt keine Karte der Farbe drin, von der ich die 7 und 9 zum Anspiel führe, so verliere ich nur beim Ausspiel der 9, wenn 6* der Farbe auf der Hand bei einem GS stehen, d.h. von den 20 außen stehenden unbekannten Karten muss ein GS 6 auf der Hand haben.
Die Wkt. berechnet sich nach der hypergeometrischen Verteilung zu:
=HYPGEOMVERT(0;10;6;20)+HYPGEOMVERT(6;10;6;20) = 1,08%.
Die Formel könnt ihr selbst mal in Excel eingeben, um das zu prüfen.

Habe ich den Skat noch nicht aufgenommen, so können in diesem mit eine bestimmten Wkt. auch die 6 Karten der Farbe liegen, wobei eine Karte- die 8- für mich günstig ist, und die anderen 5 ungünstig.
Liegt eine „ungünstige“ Karte der Farbe im Skat, so muss ein GS nur noch die Farbe zu fünft auf der Hand haben, um die NO zu knacken. Die Wkt. berechnet sich damit zu:
=HYPGEOMVERT(0;10;5;20)+HYPGEOMVERT(5;10;5;20) = 3,25%

Noch schlechter wird es für mich, wenn zwei „ungünstige“ Karten der Farbe drin liegen, da dann wie von helau ausgeführt, nur noch 4 Karten in einer Hand stehen müssen für meinen Verlust. Diese Wkt. beträgt dann nur noch:
=HYPGEOMVERT(0;10;4;20)+HYPGEOMVERT(4;10;4;20) = 8,67%

Ganz zu schlimm wird es natürlich nicht für mich, da ja die Karten nur mit einer gewissen Wkt. drin liegen und liegt die 8 es sogar für mich wieder günstiger ist.

Ich hoffe, damit ist es auch zahlenmäßig transparenter, dass sich die Verlust-Wkt. vor der Skateinsicht mit Anspiel der 9 nahezu verdoppelt gegenüber der Skataufnahme, wenn ich weiß, dass keine Karte der Farbe im Skat lag.

Analog ist das natürlich beim Anspiel einer blanken 8.
Habe ich den Skat aufgenommen (und die 8 dann immer noch blank), so müssen sogar 7 Karten auf einer Hand bei den GS sitzen, um den zu knacken.
Die Wkt. dafür beträgt nur :
=HYPGEOMVERT(0;10;7;20)+HYPGEOMVERT(7;10;7;20) = 0,31%
Vor der Skataufnahme bei einem Handspiel beträgt diese jedoch 0,8%, da auch wieder mehr ungünstige als die eine günstige Karte (die 7) liegen können.

Noch schwieriger wird es dann, wenn man nicht am Ausspiel ist, also auch noch die Abwurfmöglichkeiten beachten muss. Wenn es euch interessiert, kann ich die Ergebnisse mal in einem anderen Thread vorstellen.

[Kantholz]

hallo Helau,

du hüpfst zwischen den Zeilen umher, wie der Spatz zwischen den Brotkrumen.

Ausgangspunkt war, dass zwangsweise nach Findung mit der 9 eröffnet werden muss. Dies setzt voraus, dass zwei unpassende Karten liegen müssen. Damit ist deine Rechnerei überhaupt nicht relevant.

Es bleibt dabei- wenn Pik liegt ,ändert sich nichts an der VWK (auch wenn du hier in deiner Argumentation Herz und Karo mit Pik verwechselst bzw. alles durcheinander rüherst.

Liegen unpassende Herz oder Karo -gemischt oder farbenrein- vergrößert sich die VWK ,weil die entsprechenden Farbgegenstände geringer und damit der Verlust wahrscheinlicher wird- beweisbar in jeden einzelnem Fall.

Grüße, Kantholz

[Schneiderlein]

Ich versuchs mal klarzustellen:

Das Handspiel verliert, wenn einer die ausgespielte Farbe nicht hat und die rote 8 der Farbe nicht schläft. Die Vwk entspricht

2 x (HGV 0,6,10,22 x HGV 0,1,2,12) also rund 2%.

Die Vwk des Handspiels bezieht sich auf alle möglichen Verteilungen und sie mit einer Teilmenge von Möglichkeiten bei Skataufnahme (ich muß eine 9 aufspielen) in Vergleich zu setzen, macht relativ wenig Sinn.

Die Vwk bei Aufnahme ist die Summe der einzelnen Vwks nach Skataufnahme multipliziert mit ihrer Eintritswahrscheinlichkeit.

a) Findung einer von 9 guten Karten Ewk HGV 1,9,2,22 rund 50% Vwk 0

b) Findung je einer schlechten Karo- und Herzkarte
EWK HGV 1,3,2,22 x HGV 1,3,2,21 rund 6%
VWK 5 in einer Hand 2 x HGV 5,5,10,20 rund 3%

c) Findung blanke Pik 8
Ewk HGV 1,1,2,22 x HGV 0,7,1,21 rund 6%
Vwk 7 in einer Hand 2x HGV 7,7,10,20 rund 0,3 %

d) alle anderen (2 schlechte Pik, Pik 8 mit einem weiteren Pik, 1 Pik ein roter Fauler, 2 rote Faule einer Farbe)
EwK 1- Ewk a,b,c rund 38%
Vwk 6 in einer Hand 2 x HGV 6,6,10,20 rund 1%

Die Vwk nach Skataufnahme beträgt also rund 0,5 x 0 + 0,06 * 0,03 + 0,06 x 0,003 +0,38 x 0,01 = 0,6% also weniger als die Hälfte als beim Handspiel.

Wenn ich aber jetzt behaupte, die Verlustwahrscheinlichkeit für einen bestimmten Skat (2 Pik) ändere sich nicht, wenn ich den Mist kenne, dann gilt das aber auch für alle Fälle, in denen ich je ein Karo und ein Herz drücken muß, auch wenn die Vwk eine andere ist. Brauche ich nur eine rote Farbe zu drücken, ändert sich die Vwk, weil ich jetzt die andere Farbe ausspielen kann. Aber der Bezug zum Handspiel insgesamt (halbiert sich ) ist nach wie vor unsinnig.

[Chevalier]

Aber der Bezug zum Handspiel insgesamt (halbiert sich ) ist nach wie vor unsinnig.

Genau, allerdings fürchte ich, dass jetzt wieder andere (für dieses Problem nicht relevante!) Zahlen kommen.

[HelAu]

Hi,
Man koennte ne ganz andere Frage stellen:
Was muss im Skat liegen damit sich die Gewinnwahrscheinlichkeit nach Skataufnahme verschlechtert ...

[Chevalier]

Man koennte ne ganz andere Frage stellen:
Was muss im Skat liegen damit sich die Gewinnwahrscheinlichkeit nach Skataufnahme verschlechtert ...

Dann aber schnell wieder runter mit dem Mist, damit wir - nur durch die Drückung der Findung - die Gewinnwahrscheinlichkeit wieder erhöhen.

[Kantholz]

hallo Schneiderlein,

schön mal wieder was von dir zu hören.
Zu deinem Beitrag habe ich noch folgende Bedenken:

" die VWK...ist die Summe der einzelnen VWKs...",

warum eigentlich?
Beispiel:
Die VWK sei bei Kreuz 6%,bei Herz und Karo je 1%, da wir das bei Kreuz sofort erkennen, werden wir es nicht spielen ; die VWK wird quasi genullt.

Übrig bleibt Herz und Karo 1+1=2%
Ich spiele Herz - VWK = 1%

ich spiele Karo - VWK = 1%

Wenn die VWK nun 2% erreichen soll müsste ich jede der beiden Farben 1x spielen !

Grüße, Kantholz

[HelAu]

Ich schon wieder

Schneiderlein meint die die moeglichen Faelle der Skatfindung welche aufaddiert werden muessen, nicht die moeglichen Ausspiele, da wird von vornherein das bestmoegliche vorausgesetzt.

a) Findung einer von 9 guten Karten Ewk HGV 1,9,2,22 rund 50% Vwk 0

b) Findung je einer schlechten Karo- und Herzkarte
EWK HGV 1,3,2,22 x HGV 1,3,2,21 rund 6%
VWK 5 in einer Hand 2 x HGV 5,5,10,20 rund 3%

c) Findung blanke Pik 8
Ewk HGV 1,1,2,22 x HGV 0,7,1,21 rund 6%
Vwk 7 in einer Hand 2x HGV 7,7,10,20 rund 0,3 %

d) alle anderen (2 schlechte Pik, Pik 8 mit einem weiteren Pik, 1 Pik ein roter Fauler, 2 rote Faule einer Farbe)
EwK 1- Ewk a,b,c rund 38%
Vwk 6 in einer Hand 2 x HGV 6,6,10,20 rund 1%

Die Vwk nach Skataufnahme beträgt also rund 0,5 x 0 + 0,06 * 0,03 + 0,06 x 0,003 +0,38 x 0,01 = 0,6% also weniger als die Hälfte als beim Handspiel.

Dies beantwortet auch meine Zusatzfrage von weiter oben (was liegen muss damit sich die Verlustwahrscheinlichkeit erhoeht)