Sicherer Grand Hand?

gestellte Kartenverteilungen und Lösungen

Beitragvon Karlzberg » 14. Mär 2008 12:31

daher propagiere ich ja auch den abwurf auf max 10 augen im ersten.

dazu hilft auch, sich die max möglichen augen für die gs in beiden varianten anzusehen (also für abwurf und einstich):
wir gehen hierbei davon aus, dass jeweils genau ein volles gestochen wird (was man auch mit abwurf im ersten durchaus locker hinkriegt):

a) einstich:
52 über die vollen + 3 bilder (könige) = 64
b) abwurf:
52 über die vollen + 2 bilder (könige) = 60

man sieht also, dass man in der abwurfvariante schonmal ein bild und somit 4 augen für die gs eliminiert hat. daraus ergibt sich, dass ein abwurf auf eine dame in der folge gewinnt (wie z.b. in der von mir abgeänderten chevi-variante).
das könnte folgendermaßen aussehen:

1.) kr07 kr10 he09 (-10)
2.) krko hebu kr09
3.) pi08 kras pi10 (-31)
4.) kako pibu ka09
5.) pias ka08 pi07
6.) pi09 kaas piko (-46)
7.) heko he08 ka10 (-60)
voraussetzung dafür ist aber ein extremer kartenstand, kein könig und kein volles im skat (also 9 verschiedene karten dürfen schonmal nicht liegen). der weg muss dann schließlich auch noch gefunden werden...

hingegen die einstichvariante:

1.) kr07 kr10 hebu
2.) pi09 kaas pi10 (-21)
3.) piko pias kr09
4.) pi08 kras pida (-35)
a)
5.) krko he09 he10 (-49)
6.) krda ...
b)
5.) krko pibu he07
6.) he09 ka10 he10 (-55)
7.) krda ...

hier waren die karten nun garnicht mal soooo extrem verteilt...
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Beitragvon First » 14. Mär 2008 12:45

Es geht ja hier nicht um ein reelles Spiel, sondern um eine Skataufgabe und da sind verrückte Kartenstände erlaubt. Die Frage ist ja, "ist der Grand sicher ?" und das scheint er nicht zu sein, trotzdem würde den jeder am Tisch spielen, es bleibt ja noch die Aufnahme des Skates.
Egal welche Variante ob Abwurf wie bei Karlzberg auf 10 Augen in Stich 1 oder Einstich, es gibt Kartenkonstellationen die den Grand verlieren lassen.
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Beitragvon Karlzberg » 14. Mär 2008 12:50

nachtrag zur abstichvariante:

wenn man den könig nicht sticht, sollte das spiel sogar unverlierbar sein. zumindest hab ich bisher mal noch keinen weg für die gs gefunden, da man entweder in hh gerät und somit auf max. 13 abermals abwerfen , oder auf mehr zum sofortigen sieg einstechen kann.
ganz sicher bin ich jetzt jedoch nicht, habs mir noch nciht in allen varianten angesehen.
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Beitragvon First » 14. Mär 2008 12:50

Karlzberg hat geschrieben:4.) pi08 kras pida (-35)


den spielt aber niemand, sondern

4.he08
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Beitragvon Chevalier » 14. Mär 2008 12:53

Nana Karlzberg, Du schreibst, dass Deine Abwurfvariante zwar mit 60 verliert... voraussetzung dafür ist aber ein extremer kartenstand

Aber genau darum geht es doch bei dieser theoretischen Studie: Ist der Grand Hand auch bei extrem ungünstiger Verteilung sicher oder nicht?

Ich halte - unabhängig vom Ergebnis unserer theoretischen Untersuchung - den Einstich auf 10 für die wesentlich bessere praktische Spielvariante als den Abwurf!

Gewinnt nämlich sofort, falls ein Volles liegt :lol: und verbietet der GP absolut, ein zweites Volles anzubieten (aber das wissen die noch nicht)
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Beitragvon First » 14. Mär 2008 12:59

Bisher hat aber noch niemand einen Weg gefunden das Ding zwangsläufig zu gewinnen und darum geht es ja!
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Beitragvon Skatfuchs » 14. Mär 2008 13:01

Hallo,

eine kleine Ergänzung hätte ich noch zu der "Einstichvariante" im 1.Stich:
a. ich würde kr10 abstechen, wenn ansonsten die GS mich in MH nehmen können
b. ich würde kr10 verweigern, wenn ich weiter in HH bleiben könnte, denn dann habe ich meiner Meinung nach sicher gewonnen!
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Beitragvon Chevalier » 14. Mär 2008 13:04

First: Ich auch noch nicht, deshalb steht das Ding ja hier... 8)
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Beitragvon Karlzberg » 14. Mär 2008 13:06

noch hat mir niemand das spiel in der abwurfvariante gelegt (ausser ich mir selber durch den schlechten einstich in den könig). mir das selbst komplett zu erknobeln, fehlt mir im mom grad die geduld und konzentration. das bisherige ergebnis ist aber immer ein sieg für den as gewesen...

@chevi:
du schreibst von extremen kartenständen, sagst dann aber, dass du direkt gewonnen hättest, wenn ein volles liegt...
davon abgesehen, gewinnst du auch mit abwurf im ersten, wenn ein volles liegt. wie bereits geschrieben, sogar dann, wenn ein könig liegt...
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Beitragvon First » 14. Mär 2008 13:11

Es gibt halt nur wenige Konstellationen wo der verliert, aber bisher haben die Gegner nach

1. kr08 kr10 Einstich

und

1. kr08 kr10 Abwurf immer die Nase vorn und der Solospieler keien Möglichkeit sich zu wehren.

PS haste die PN bekommen? Die Widerlegung ist ja noch nicht gepostet
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Beitragvon Chevalier » 14. Mär 2008 13:14

Karlzberg schreibt:
@chevi:
du schreibst von extremen kartenständen, sagst dann aber, dass du direkt gewonnen hättest, wenn ein volles liegt...

Genau erkannt: Extreme Kartenstände müssen für die theoretische Untersuchung vorausgesetzt werden.

Die praktische Durchführung ist etwas anderes - sofern man noch keine unverlierbare Variante gefunden hat. Da wählt man - jeder für sich - die Variante, die nach eigenem Ermessen die größten Erfolgsaussichten hat, allerdings nicht objektiv beweisbar die beste sein muss.
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Beitragvon Chevalier » 14. Mär 2008 13:16

Ja First, hab die PN gelesen. Sie widerlegt den Karlzbergabwurf auf den König... :roll:
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Beitragvon SkatPirat » 14. Mär 2008 13:58

First hat geschrieben:
SkatPirat hat geschrieben:ist nie sicher, egal wo er sitzt.


meinst du oder weisst du? kannst uns ja mal an deiner Erleuchtung teilhaben lassen.

Ist ja einfach so ein Statement zu schreiben, beweisen ist da schon schwieriger.


Ich behaupte in HH ist der immer sicher.


und nun First?


Es geht darum, dass man sich hier mit der Diskussion auseinandersetzt und nicht darum irgendwas hinzuschreiben, das habe ich kritisiert und nichts anderes. Dass du wahrscheinlich recht hast, hat damit nichts zu tun. - First (Ich hab es hier reingeschrieben um nicht wieder einen Beitrag aufzumachen)
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Beitragvon Skatfuchs » 14. Mär 2008 19:57

Hallo,

ich mache euch mal einen neuen Vorschlag!
Wir bilden mal zwei "Skatparteien" und spielen das Spiel mal mit varaiblen Kartenständen durch!
Da ich zumindest beim Verbleib in HH auch zum Abwurf neige, so schließe ich mich auch mal für den zweiten Fall formal karlzberg an und werfe auch auf kr10 ab.
Glaubt jemand, dass er das Spiel gewinnen kann, wenn man nach dem Abwurf auf kr10 weiterhin in HH bleibt?
Mutige nur vor!
Wenn nicht, so spielen wir mal symbolisch die zweite Variante durch, wobei ich mit karlzberg eine Partei bilde!
Also:
1. kr08 kr10 pi08
Und nun seid ihr wieder dran!
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Beitragvon sirwinfried » 14. Mär 2008 20:48

1. kr08 kr10 pi08 -10
2. piko ...

Gruss
sirwinfried
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Beitragvon Chevalier » 14. Mär 2008 20:55

Skatfuchs: Auch wir wissen, dass ein Abwurf aus Deiner Lieblingsposition bei

1. kr10 kr08

günstiger ist, weil Du dann weiter in deiner Lieblingsposition bleibst.

Da es hier um eine theoretische Prüfung geht (theoretisch = sicher, es gibt nicht ziemlich sicher, sondern nur sicher oder nicht sicher), wird stets das Schlimmste angenommen: Du bist bei Abwurf also nicht in HH.

Wenn wir der Variante
1. kr10 kr08 folgen würden, kämen am Ende so wunderschöne nichtssagende Feststellungen heraus: "Das Spiel wird immer dann sicher gewonnen, wenn im ersten Stich auf maximal 10 Augen abgeworfen wird und der AS dabei in HH bleibt und blablabla..."

Jetzt weiß ich nicht, was Du durchspielen willst?

Geprüft wurde bereits
1. kr08 kr10...

mit Abwurf und Abstich und jeweils Niederlage für den AS. Das muss widerlegt werden, sonst bleibt es bei der Feststellung nicht sicher. Wenn Du einen zwingenden Gewinnweg für den AS siehst, dann bitte her damit. :D

Oder ist es für Dich einfacher, wenn wir das Spiel Stich-für-Stich durchspielen... :mrgreen:
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Beitragvon Karlzberg » 15. Mär 2008 00:43

sirwinfried hat geschrieben:1. kr08 kr10 pi08 -10
2. piko ...

Gruss
sirwinfried


I
2.) piko pias pi07
3.) pi09 kras pi10 (-31)
a)
4.) pida he09 kaas (-45)
bleiben nurnoch max 14 augen für die gs
b)
4.) krko he09 kaas (-46)
5.) kako ...

II
2.) piko pi09 kras (-25)
3.) pi07 pias kr09
4.) he09 kaas he10 (-46)
5.) kako ...

also jetzt selbst die widerlegung gefunden, die ich heute morgen noch nicht hatte. war mir ja schon fast klar, dass der sir nur eine einzige karte hinschreibt und damit wieder alles zunichte macht ;)

die frage, ob das spiel also unverlierbar ist, sollte sich damit hinreichend geklärt haben, chevi. damit könnte man sich wohl der frage zuwenden, welches nun die erfolgversprechndste spielweise ist. meine abwurfbariante hat die angesprochenen vorteile (9 verschiedene karten im skat zum sieg + mögliche fehlgriffe der gs), während der einstich vor allem den vorteil hat, dass man mehr informationen über den kartenstand sammeln und dadurch etwas variabler spielen kann.

die fragen, wie das spiel nun in vh und mh aussieht, sind wohl in einem gesonderten thread besser aufgehoben.
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Beitragvon Chevalier » 15. Mär 2008 07:18

Karlzberg schreibt:

die frage, ob das spiel also unverlierbar ist, sollte sich damit hinreichend geklärt haben, chevi.

War für mich auch schon geklärt, bevor Skatfuchs vorgeschlagen hat, das Spiel nochmals durchzuspielen. Die vorherigen Beiträge (u.a. First, Helau) haben eigentlich keinen Zweifel daran gelassen.

damit könnte man sich wohl der frage zuwenden, welches nun die erfolgversprechndste spielweise ist.

Könnte man... aber das ist auch ein Stück weit Geschmackssache.
Ich bevorzuge den Abstich.
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Beitragvon Skatfuchs » 29. Mai 2010 18:00

Hallo,

@chevi: da gib doch diesen Grand mal in den neuen Kiebitz ein.
Nach deiner Aussage rechnet er ja alle Verteilungen durch um eine zu finden, wo die GS gewinnen können!?
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Beitragvon First » 30. Mai 2010 11:13

Ich bin den Grand jetzt nicht mehr durchgegangen, aber glaube dass der nur gegen variable Verteilungen zu verlieren ist. Das heißt es gibt gegen jede Verteilung einen Gewinnweg, aber wenn die Gegenspieler nach jedem Zug Karten tauschen können wird der verloren.

Ob das Kiebitz kann. bezweifel ich?

Der Grand ist ja zu gewinnen, aber halt nicht gegen variable Verteilungen. Kiebitz spielt offen, aber wenn der Solospieler auch offen spielt gewinnt er das Ding, weil er dann weiß wen er wie einspielen muss.
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Beitragvon Skatfuchs » 30. Mai 2010 13:18

Hallo,

ich sehe das auch so wie du, first!

Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass der Grand gegen alle möglichen Verteilungen in HH wasserdicht ist!
(Im Gegensatz zu VH/MH, wo es Verteilungen gibt, die den AS verlieren lassen!).

Und mit "Kartentauschen" wird ja außer entgegen den Skatregeln in eingen Gegenden, wo vieleicht noch "Revolution" oder "Grandouvert" mit Kartenaustausch gespielt wird, offiziell nicht gespielt! :wink:
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Beitragvon zaccone » 30. Mai 2010 15:55

Skatfuchs hat geschrieben:
Und mit "Kartentauschen" wird ja außer entgegen den Skatregeln in eingen Gegenden, wo vieleicht noch "Revolution" oder "Grandouvert" mit Kartenaustausch gespielt wird, offiziell nicht gespielt! :wink:


Darum geht's aber nicht.

Es geht darum, dass der AS die Veteilung nicht kennt

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Beitragvon Chevalier » 30. Mai 2010 17:44

Skatfuchs:

Viele waren der Analyse beteiligt, und sie haben am Ende gemeinsam festgestellt, dass der AS raten muss, wie die Karten sitzen. Er kann den Sieg bei regulärem Spiel also nicht erzwingen. Und die GS brauchen dazu ihre Karten gar nicht mal zu tauschen, wie Du glauben machen möchtest.

Ein Spiel, welches der AS nicht aus eigener Kraft gewinnen kann (sondern nur per Zufall gewint, wenn er richtig rät), ist nicht sicher.
First hat dazu schon vor 2 Jahren geschrieben: Bisher hat aber noch niemand einen Weg gefunden das Ding zwangsläufig zu gewinnen und darum geht es ja!

Und Du folgerst daraus:

Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass der Grand gegen alle möglichen Verteilungen in HH wasserdicht ist!


Deine Logik ist unglaublich. :D

Ich möchte mal wissen, was bei Dir wasserdicht ist? Wenn der Klempner raten muss, welches Ventil er zudrehen soll? :?
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Beitragvon Skatfuchs » 30. Mai 2010 18:44

Hallo,

chevi: der AS kann also das Spiel nur verlieren, wenn er (aus Unwissenheit) falsch spielt.
Wo ist da die Grenze zu einem sicheren Spiel?
Schließlich kann der AS jedes noch so sichere Spiel verlieren, wenn er falsch ausspielt oder falsch bedient!

Für mich ist ein Spiel wasserdicht und unverlierbar, wenn es keinen theoretischen Kartenstand gibt, bei dem das Spiel gelegt werden kann!

Wenn du da eine andere Defininition hast, so ist das dein Problem! :wink:
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Beitragvon First » 31. Mai 2010 00:57

Wir streiten um des Propheten Bart.

Das Spiel ist für den Solospieler bei bestmöglichem Vortrag nicht gewinnbar, wenn die gegenkarten schlecht sitzen. Allerdings gibt esd auch für die Gegenspeielr keine Verteilung bei der sie durch gutes Gegenspiel den Sieg erzwingen können.

Greift der Solospieler zum richtigen Aufspiel gewinnt er, es sei denn die Gegenspeielr tauschen anschliessend Karten.

Ich mach mal einen anschaulichen Vergleich.

Der Solospieler spielt Null-Ouvert und hat zb zwei blanke 8 ten. Beim Aufspiel der einen verliert er, beim Aufspiel der anderen gewinnt er. Weder er, noch die Gegenspeielr können einen Sieg durch logisches Spiel erzwingen, sondern nur durch den Zufall des Aufspiels.
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