Sicherer Grand Hand?

[mitderrauteimherz]

Moinsen beieinander,

endlich wieder Montag - so kann ich auch wieder etwas "blödsinn" verfassen.

Es ist einfach fantastisch, wie ihr derartige Spiele durchdenken könnt.

Aus der Sicht eines Laien - also der von mir - könnte man die Eingangsfrage aber trotzdem damit beantworten : "das Ding ist unverlierbar" und warum, meine theoretische Welt ist einfach viel zu klein, als dass ich diesen Grand jemals verloren hätte

Also nochmal - klasse was hier geboten wird, das hilft auch Anfängern weiter, auch wenn man manchmal Beiträge mehrfach lesen muss, damit die Erleuchtung kommt.

Grüße

Lars

[Chevalier]

Fiurst, Du hast die Essenz treffend beschrieben, zwar nicht mit Deinem NO-Vergleich, sondern damit:

Das Spiel ist für den Solospieler bei bestmöglichem Vortrag nicht gewinnbar, wenn die gegenkarten schlecht sitzen. Allerdings gibt es auch für die Gegenspeler keine Verteilung bei der sie durch gutes Gegenspiel den Sieg erzwingen können.

Das stimmt.

Das heißt, es ist weder für den AS noch für die GP sicher.

Es gehört schon ein gewaltiges Maß an Phantsie dazu, diese Tatsache so lang zu verbiegen und zu verwässern, bis "heraus kommt", dass der Grand "wasserdicht und unverlierbar" ist.

[chrisdanny]

hi,

also ich steh total auf dem Schlauch....rein "definitionsmäßig"

ein Spiel ist doch m. E. sicher (und das war ja die Ausgangsfrage), wenn es keine Anfangsverteilung bei den Gegnern gibt, die zum Spielgewinn führen könnte (ohne dass natürlich während des Stichverlaufs irgendwelche Karten getauscht werden)...

Gibt es eine derartige Anfangsverteilung... JA oder NEIN?

[First]

rein definitionsmäßig:


das Spiel wäre sicher, wenn mit offenen Karten gespielt wird, ist es aber nicht, da es keine logische Anspielkarte gibt.

Ich beziehe mich noch mal auf den Null-Ouvert.

Du hast nach Drückung in VH

oder ähnlich.

Würdest du das Spiel als unverlierbar bezeichnen, wenn du wüsstest das nur eine der 8ten Dir zum Gewinn verhilft, während die andere verliert?

Theoretisch unverlierbar, aber praktisch verlierbar.

Ähnlich verhält es sich mit dem Grand. Der Solospieler weiß nicht welche Strategie verliert oder gewinnt.

[Skatfuchs]

Hallo first,

ich denke, dein Beispiel hinkt etwas!
Bei diesem gibt es immer eine Anfangsverteilung, die die NO verlieren lässt, ob der AS diese kennt oder nicht. Die NO kann sogar auch auf die beiden blanken Achten verloren werden!

Bei dem Grand von chevi gibt es diese nicht! Es gibt keine Anfangsverteilung, die den AS zwangläufig verlieren lässt! (wie du auch schon konstatiert hast).
Wir haben ja im Theoriebereich bisher immer definiert: "unter allseits bester Spielweise (der GS und des AS)" eine Aufgabe zu lösen, d.h. das (Un-)Vermögen der Spieler ausgegrenzt.

Richtig ist jedoch, dass von uns bisher noch kein zwingender Algorithmus gefunden wurde, der den AS zum Sieg verhilft!

[First]

Und wo ist der Unterschied?

Bei beiden gibt es eine Anfangsverteilung die den Alleinspieler zwangläufig verlieren lässt, wenn er die "falsche" Karte anfasst und zwangsläufig gewinnen lässt, wenn er die richtige nimmt.

Wir haben ja im Theoriebereich bisher immer definiert: "unter allseits bester Spielweise (der GS und des AS)" eine Aufgabe zu lösen, d.h. das (Un-)Vermögen der Spieler ausgegrenzt.
Richtig ist jedoch, dass von uns bisher noch kein zwingender Algorithmus gefunden wurde, der den AS zum Sieg verhilft!

Merkst du nicht, dass du Dir hier selber widersprichst, wenn du schreibst der Grand ist unverlierbar?

[Chevalier]

Chrisdanny fragt:

ein Spiel ist doch m. E. sicher (und das war ja die Ausgangsfrage), wenn es keine Anfangsverteilung bei den Gegnern gibt, die zum Spielgewinn führen könnte (ohne dass natürlich während des Stichverlaufs irgendwelche Karten getauscht werden)...

So ist es. Aber hier gibt es solche Verteilungen. Der AS kann zwar auch gegen diese Verteilung gewinnen, wenn er einen bis dahin noch unbekannten Kartensitz zufälligerweise richtig errät. Aber er kann das nicht durchsetzen, es sei denn, es wird mit offenen Karten gespielt.

Ich meine immer mehr, dass es hier jemandem darum geht, diese vor ein paar Tagen abgegebene falsche Analyse...

Hallo,
in HH ist der Grand 100%ig.
Das Spiel lässt sich ja auf einen Grand mit 4 abzugebenden Stichen und max. 4 Vollen darin zurückführen.
Kann der AS deshalb mindestens 2 Volle stechen- was ihm immer gelingt- so ist er der Sieger.

....über eine Defintionsverbiegung noch zu retten.

Wenn man allerdings den Wert 100 % neu definiert und auch bzgl. des Begriffs sicher illustre Varianten erfindet, dann ist das Spiel ebenso sicher wie die "Blühmchen Renten" und ebenso unverlierbar wie der VFL Bochum unabsteigbar war.