Haut rein Leute!:-)

[futler]

...noch gleich eine Aufgabe hinterher, wenn ich schon mal wieder hier bin...

...jetzt wird' s allerdings etwas schwerer...

...um die nächste Aufgabe zu knacken, muss man sich ein Motiv erarbeiten bzw. kennen von dem ich behaupte, dass es keine 100 Skatspieler in ihr Repertoi aufgenommen haben.
Leider konnte auch ich diesen Spielzug erst einmal erfolgreich anwenden.

Die Situation: Wir befinden uns bei einem Tischpunkteturnier und sind im Moment nur Tischvierter. Allerdings hat Platz 2 nur 150 Punkte Vorsprung
Platz 3 149 und Platz 4 148.

Wir halten nach Skataufnahme und "passe-passe" im letzten Spiel der Serie:



...jetzt seit aber ihr dran...

Gruß
futler

[Skatfuchs]

Hallo,

die Aufgabe wurde auch zu den theoretischen Skataufgaben verschoben.

[futler]

...eine kleine Anmerkung noch...
zugegeben ist der Erfolg im konkreten Fall unwarscheinlich...
...es gehört in diesem Fall schon viel Glück dazu...
...allerdings können wir ja noch weitere Beispiele sammeln, wenn wir uns über den Weg bei diesem Spiel einig sind...

futler

[todo]

Man kann 20 Augen kellern (Pik-10 + Herz-10) und Karo ohne 11 ansagen. Das wären 158 Pluspunkte, wenn man einen Zusatzstich erringt. Allerdings weiß ich nicht, wie das gehen soll.

1.
2.
3. ... 53 ...
4. ???
61

Das wäre aber ein grober Spielfehler.
Das würde wohl eher beim Grand klappen! Wer Karo ansagt und so spielt, dem wird der vierte Stich nicht gelassen.

[Gerd W.]

Hallo,
ich drücke

Auch
ist möglich und bietet etwa 12,5%, in Wirklichkeit aber 50 %Gewinnchancen.
Grand oder Karo würde zum 1. Platz reichen.
Möglicher spielverlauf bei Grand:
1. +24
2. +39
3. +50
4. +61

[First]

Grand.........bei Karo sind zuviel Trumpf draussen, es besteht ja di Möglichkeit, dass die Gegenspieler sich selber in Trumpf schwächen.

Eine Möglichkeit wäre es so zu spielen.

Ich drücke

Spielverlauf:

!


und dann einen König

[Chevalier]

runter zum Grand

1. 2. oder umgekehrt

3. Jetzt (!) König der Farbe, von der man annimmt, dass die letzte Karte rechts sitzt (Preisfrage: Wie könnte man das wohl heraus finden?). Beim Karo ohne 11 würden sie den König sicher nicht mehr laufen lassen, deshalb Spieltaufe Grand.

4. fängt , falls im 3. Stich nicht oder sogar abgeworfen wurde.

Die Angst, dass im dritten blank Kreuz wegfliegt, ist unbegründet. Dann geht er eh kaputt.

Gewinnchance gering, aber die einzige

Sir Winfried und Chevi nach telefonischer Beratung

[First]

man bekommt doch nur wenn alles läuft 53 Augen rein, oder 57 falls man den fängt. Evtl bleibt die Chance auf 61 falls ein König durchgelassen wird.

Deshalb bleibt die Möglichkeit eines Bluffs. Ich mach wie oben geschrieben mit auf und halte .

+30
+41
+52
oder Abstich
Abwurf (kras liegt ja im Skat) +67

Chance auch recht gering aber möglich.

Wäre nur dumm, wenn sie dann einen der roten Könige laufen lassen und schon im ersten Stich reinfliegt, dann bleibt man auf 60 hängen.

[futler]

Also die von mir gedachte Lösung bringt 61 aus eigener Kraft.
Einziges Bild, das wir von den Gegner brauchen ist .

Mit folgende Karten plane ich auf 61 zu kommen:

, , 33
2 Zehner 53
57
UND , alternativ

mit euren Bluffs seit ihr schon ganz richtig unterwegs...

Fragestellung muss sein:
"Wie rette ich einen eigenen König durch einen Bluff?"

Gruß
futler

[Gerd W.]

Hallo,
es wird ein Grand gespielt.
Beide Spieler sollen 2 Buben haben und jeder glaubt natürlich dass der AS die anderen beiden hat.
Keiner hat 6 Trumpf oder nicht 5 Trumpf und 2 Volle in Karo sonst sagt einer 18. Also sind die Farben symmetrisch verteilt
Ich drücke

1. +32
2. +43
3. +47 (nach Zögern)
4. (nach laaangem Zögern)
Mit etwas (viel) Glück hat MH nun das und schmiert es auch!
Aber den nun blanken König wenn er ihn denn hat wird er uns schon spendieren, was zum Sieg mit 61 reicht.
Natürlich ist es Glückssache dass HH 2x und MH nur 1x die entsprechende Farbe hat. Da ist der andere Plan von Futler der sich überschnitt sicher besser.

[Skatfuchs]

Hallo futler,

hätt'st uns zumindest mal verraten sollen, was du spielst?

Ich weis nicht: alles auf einen blanken bei den GS zu setzen und dann trotzdem mit einem Bluff noch einen weiteren König durchzubringen, wäre mir ein wenig zu riskant!
Die Wahrscheinlichkeit des blanken beträgt:
1. Kreuz steht 2:1 verteilt: 78,95%
2. die eine ist der König: 33%
Macht gesamt: 26,3% ! :shock:

Aber du hattest ja angegeben, dass es um Sekt- oder Selters geht!
Und beim Bluff musst da ja zumindest nach deinem Nick ein Meister sein!

[ohne 11]

Hallo,

abgesehen davon, daß ich damit normalerweise Kreuz spiele, was hier punktetechnisch leider nicht reicht, glaube ich nicht, daß Karo oder Grand gewonnen werden können. Bei den dargestellten Bluffs fällt es mir schwer an einen Reinfall zu glauben. Gerd hat es schon angedeutet. Damit man das Blatt kampfos erhält, liegen die Buben und die Farben gleichmäßig verteilt. Selbst 3/1 Bubenstand mit blankem Alten würde kaum etwas ändern. Der AS spielt nun 3 mal auf, aus 3 verschiedenen Farben! Fazit: Der AS hat nen lausigen Grand und wartet auf Bilder --> es wird gestochen. Hätte er 3 Stehfarben und 2 Buben, würde er in VH wohl einen Buben vorspielen. Hat er nur einen oder gar keinen, muß man ihm das Spiel aus der Hand nehmen.
Ich habe noch keine Verteilung gefunden, bei der unter diesen Umständen (passe/passe) der AS einen sinnvollen Grand hat ohne sich selbst schwach zu spielen oder zu drücken. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Die Gewinnchance dürfte gegen normale Spieler wohl deutlich unter 5% liegen. An diesem Tisch war das freilich egal.

ohne 11

[sirwinfried]

Fragestellung muss sein:
"Wie rette ich einen eigenen König durch einen Bluff?"

Gruß
futler

Meine Antwort dazu lautet: Indem ich zuvor den Luschenabwurf der GS beobachtet habe und sich dieser hoffentlich schematisiert vollzieht.

Ich hatte chevalier gestern mal angerufen und ihm u.a. mitgeteilt, dass ich mich wundern würde, dass hier nach zwei Tagen noch keine plausible Lösung drinstehen würde. Dann habe ich folgenden Verlauf bei einem Grand vorgeschlagen:
1.
2. (Die Reihenfolge ist egal.)

Nehmen wir an, es fällt
1.
2.

Wenn MH die Luschen ansonsten von oben abwirft, weiss ich als AS, dass er keine Piklusche mehr haben kann, denn ansonsten hätte er statt in Stich 2 gelegt. Wenn MH allerdings die Luschen von unten abwerfen sollte, hat er gesichert kein Herz mehr, denn ansonsten hätte er statt in Stich 1 gelegt.

Ich spiele also jetzt zum dritten Stich den König der Farbe, die MH vermutlich nicht mehr führt. Nehmen wir also an, MH wirft die Luschen ansonsten von oben ab, folgt
3.

Warum? Na, weil MH nicht weiss, ob HH evtl. noch führt und deshalb wohl eher bereit ist , bei einem Grand den König ziehen zu lassen (auch wenn er vielleicht nicht lädt), zumal dann, wenn er, was ziemlich wahrscheinlich ist, zwei Bauern führen sollte.

Lässt MH den König durch und wirft z.B. ein kleines Blatt Kreuz von einer etwaigen Kreuz-Doublette ab, dann ist`s gewonnen, denn damit steht gleichzeitig fest, dass
4.
den dringend benötigten fängt. Wirft er hingegen z.B. blankes Pik ab, dann muss halt blank stehen.

Grand ist dem Karo ohne elf vorzuziehen, da weniger Trümpfe im Spiel sind und die Buben ziemlich wahrscheinlich aufgrund fehlender Reizung bei sieben ausstehenden Karo 2:2 stehen.

So würde ich das jedenfalls spielen, und ich war mir in dem Telefonat mit chevalier noch ganz sicher, dass auch futler auf diese Zugfolge hinaus will. Aber manchmal kommt`s ja anders, als man denkt.

Gruss
sirwinfried

[futler]

...hallo Gerd, hallo Sir, hallo alle,
auf das Motiv von Gerd wollte ich hinaus.
Zugegeben ist es in diesem Spiel nicht besonders warscheinlich.
Trotzdem halte ich es in manchen Situationen, in denen man nunmal gezwungen ist auf eine bestimmte Verteilung zu zocken für ein angebrachtes taktisches Mittel und einen wirklich selten gespielten Bluff.
(Daher rechne ich mir auch bei gewünschter Kartenverteilung eine hohe Erfolgschance des Bluffs aus).
Vielleicht können wir ja weitere Spiele sammeln in denen dieser Bluff zum Sieg führen könnte.
So z.B. in vielen Endspielstellungen, bei denen der AS weniger als 48 Augen eingebracht hat und noch 10, König und Lusche/Dame einer Beifarbe hat, zu der das Ass gedrückt ist.

@Sirwinfried: Deine Variante gefällt mir aber auch gut.
Sicher muss man hierauf -vorallem bei Grands ohne 4- auch mehr achten.

Gruß
futler

[sirwinfried]

Ich hatte noch so gedacht, Mensch, da hat der Gerd sich ja auch was nettes ausgedacht und wollte dazu auch erst was schreiben, dann hab`ich`s aber gelassen. Erstmal Glückwunsch an Gerd!

Für meine Begriffe ist dieser Bluff online bestens geeignet. Ich persönlich spiele viel offline und m. E. sieht man beim Live-Skat häufig an der Art und Weise, wie jemand die Lusche wirft (hier Herz-Lusche von HH auf ), ob er tatsächlich das Ass noch hat, den Schnitt auf die Zehn also überlegt hat oder aber den Stich gar nicht mitnehmen konnte. Das ist aus meiner Sicht der einzige Nachteil dieser ansonsten auch sehr schönen Variante. Ansonsten muss natürlich die Blufffarbe auch entsprechend sitzen.

Zum Sammeln: Ich hab`in HH - ich meine , nach 22-er Reizung- bei einem 2 Bauern Grand-Hand (Sekt oder Selters-Situation) mal mit auf
1.
ohne zu Zögern die Zehn von gelegt. Dieser Zug war am Ende der Winner , denn ich wurde im Verlauf - ebenso ohne Zögern des betreffenden GS - auf meinen wieder eingespielt, obwohl noch eine Ass-Farbe bei den GS stand. Die Verteilung bekomme ich aber heute leider nicht mehr hin. Naja, so ganz trifft das nicht diese Art von Bluff, aber immerhin so ungefähr.

Gruss
sirwinfried

[futler]

...ja das stimmt, das dieser Bluff online sehr viel mehr Wirkung hat!

Hier noch ein Beispiel:

in VH, MH gepasst, HH 30 geboten:



Skat:

20 Augen kellern. Grand taufen.
Aufschlag , gefolgt von nach langem Zögern.

Gruß
futler

PS:Manchmal muss man sich einfach an einen Strohalm klammern.
Ich habe schon viel zu viele Spiele verloren, weil ich nicht den Mut hatte auf die einzig noch mögliche, aber dennoch so unwarscheinlich anmutende Kartenverteilung KONSEQUENT zu spielen.

[Skatfuchs]

Hallo,

die Vorgehensweise von sirwinfried :"Meine Antwort dazu lautet: Indem ich zuvor den Luschenabwurf der GS beobachtet habe und sich dieser hoffentlich schematisiert vollzieht." gefällt mir da schon besser, als auf einen blanken zu setzen.
Aber auch die hat bei diesem Blatt drei Mankos:
1. Viele Spieler spielen nicht mit einer ordentlichen "Luschenverwaltung", auch beim Pappkartenskat. Ich schätze mal, dass selbst in unserem Verein max. 25% damit umgehen können!
2. Es gibt bekanntlich zwei grundsätzlich unterschiedliche Systeme der "Luschenverwaltung" und man weiß nicht (falls man die betreffenden Spieler nicht persönlich kennt), nach welchem "System" diese ihre Luschen abwerfen, falls es überhaupt ein System gibt!
3. Wenn man schon glaubt, herausgefunden zu haben, auf welchem König die letzte Lusche rechts sitzt und spielt im 3.Stich diesen an, so kann es leicht passieren, dass MH seine blanke Kreuz entsorgt, sogar wenn dies der ist! Und dann hat man wohl auch nichts gekonnt! Zieht man jedoch zuvor das , dann offenbart man sich wieder zu sehr!

Es bleibt also ein unkalkulierbares Risikospiel, wobei ich mich ohne11 in der Gewinnwahrscheinlichkeit von ca. 5% anschließe!
Nur in einem sind wir uns wohl einig: besser auf das Blatt einen Grand in einer Ausnahmesituation spielen als ein Farbspiel ohne 11!

[Chevalier]

Futler schreibt:
PS:Manchmal muss man sich einfach an einen Strohalm klammern.
Ich habe schon viel zu viele Spiele verloren, weil ich nicht den Mut hatte auf die einzig noch mögliche, aber dennoch so unwarscheinlich anmutende Kartenverteilung KONSEQUENT zu spielen.

Das Thema ist auch Seminarinhalt bei Tomkin. Es kostet Überwindung, sich von Anfang an auf einen Gewinnplan mit einer einzigen möglichen Variante einzulassen. Ich hatte z.B. bei einer größeren Meisterschaft den klassischen Elchtrick auf der Hand, ich habe ihn erkannt und der wäre auch gelaufen, aber ich habe ihn seltsamerweise nicht gespielt und das Spiel verloren. Dabei war der Elchtrick wirklich die einzige realistische Gewinnchance. Wie inkosequent...

[Kantholz]

hallo,

da habe ich doch eben eine Seite dazu geschrieben, da bin ich wieder ausgeloggt und der Beitrag ist weg.

Nun hab`ich keinen Bock mehr...

[Kantholz]

Hallo Skatfreunde,

da möchte ich mich dem Fuchs anschließen (ihr habt schon richtig gelesen).

Schade ,dass uns der futler hier verschwiegen hat,was er nun eigentlich gespielt hat. Denn sowohl der Grand als auch das Karo hat Vor-und Nachteile. Beide Spiele werden von den GS im Gegenspiel sicherlich unterschiedlich gespielt. Und davon abhängig sollte die einzusetzende Gewinnidee- ohne die es hier in beiden Spielen nicht geht- sein.

1. Karo
Bei 6/5-Trumpfverteilung wird nach den Dörferzügen mit Abstich sicherlich eine Trumpfrunde mit maximaler Klarheit für die GS kommen und das Spiel nur sehr schwer für den AS zu gewinnen sein.

Trotzdem ist am Spieltisch die Versuchung unter Umständen noch sehr groß die letzte Lusche auf Lusche noch zu entsorgen selbst wenn der AS hinten sitzen sollte, was ja wohl die einzige Chance für den AS wäre.

2. Grand
Gerät hier der AS nach Abstich in MH wird wohl Karo kommen, was in jedem fall die Niederlage des AS einleitet- selbst wenn einer Buben fordert.

Zu Beiden

Fakt ist aber,dass für beide Spiele meherere Varianten möglich sind. Aus meiner Sicht leidet der an sich gute König/10- Trick einfach an der Tatsache, dass zu diesem Zeitpunkt die GS ihr Stärke erkannt haben müssten und dieser dann zu" dick" aufgetragen ist.

Ansonsten ein sehr interessanter Beitrag.

Grüße, Kantholz

(na bitte, geht doch noch)

[HelAu]

(na bitte, geht doch noch)